Последний герой онлайн |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Последний герой онлайн » Задача А-ля Эйнштейн » *Задача а-ля Энштейн*
Не вскроется, в том и дело. "Если у Иванова есть проволока, то нет тещи".
Вскрывается, что проволоки нет. Вопрос - есть ли теща у Иванова или нет?
Мне кажется, что такого не должно быть - должна быть правдивая информация.
То есть смотрим на самое начало - "Если у Иванова есть проволока, то нет тещи" (в самом деле у него нет ни проволоки, ни тещи) - то это нарушение правил. Иванов не дал никакую информацию о себе. А если у Иванова нет проволоки, но есть теща - то все ок.
QUOTE (Jellyfish @ November 16 2013, 18:03)
QUOTE (Rose1 @ November 16 2013, 17:38)
А отсутствие прямоты при подаче дополнительной информации - это как раз самый интерес в игре. Вон Пеш на этом задачку построил, и что ? В этом некорректность?Пешева задачка без прямоты ?
Да:) Именно поэтому и не берется на один чих:)
Может, тебе там литературно условия улончивыми (то есть многозначными и непонятными) сделать?
)
Там они как раз нормальные и корректные условия в его задаче:) У меня претензий нет по крайней мере ни к одному, все понятно и все решилось
Роза, ответь пожалуйста на мой опросник.
Если под отсутствием прямоты, ты понимаешь "сложные условия" - я согласен.Сложные условия:)
Только не надо тщательно искать иносказательность там, где ее нет:)
Ну так тогда прекращайте спор, потому что не вижу никого кто против сложных условий.
А иносказательность никто и не станет искать, если ее не будет.
Ну в общем, я согласен с Кроссом конечно. "Уклонизм" - это в целом плохо. Но если ведущий (как Одина в прошлый раз) готов следить за тем, чтобы гарантировалось что каждый ответ несет новую объективную информацию, то первый вариант просто невозможен. А значит можно попробовать продолжать с уклонением.
Да, я буду следить за тем, чтобы была информация в каждом ответе. Насчет уклонизма - если уж совсем замороченно, то я потребую корректировки.
QUOTE (Jellyfish @ November 16 2013, 18:03)
QUOTE (Rose1 @ November 16 2013, 17:38)
А отсутствие прямоты при подаче дополнительной информации - это как раз самый интерес в игре. Вон Пеш на этом задачку построил, и что ? В этом некорректность?Пешева задачка без прямоты ?
Да:) Именно поэтому и не берется на один чих:)
Может, тебе там литературно условия улончивыми (то есть многозначными и непонятными) сделать?
Там они как раз нормальные и корректные условия в его задаче:) У меня претензий нет по крайней мере ни к одному, все понятно и все решилось
Литературных там нет, но не надо равнять литературное и многозначное и непонятное. Литература - это оформление, не меняющее сути.
Прямоты у него нет. И как раз да, корректность это не отменяет. Слип же не оперирует сплошь и рядом ответами: у Сидорова теща. У Иванова проволока.
Именно такие формулировки, требующие поиска дополнительных условий, меня устраивают.
И то, чтоб решая, никто не ходил за подскпзками, если что-то ге понял.
Потому что ГМ в данном случае уже дал условия корректно:)
Собственно, все то, о чем я так долго пытаюсь сказать:)
В общем, сколько людей, столько и мнений
Кстати, ты ведь тоже конкурс выиграла, не хочешь личный статус?)
А то тебе далековато;))
Не вскроется, в том и дело. "Если у Иванова есть проволока, то нет тещи".
Вскрывается, что проволоки нет. Вопрос - есть ли теща у Иванова или нет?Мне кажется, что такого не должно быть - должна быть правдивая информация.
То есть смотрим на самое начало - "Если у Иванова есть проволока, то нет тещи" (в самом деле у него нет ни проволоки, ни тещи) - то это нарушение правил. Иванов не дал никакую информацию о себе. А если у Иванова нет проволоки, но есть теща - то все ок.
Если у него нет ни проволоки, ни тещи - это тоже _правдивая_ информация! И один раз это не нарушает правил. Нарушение будет тогда, когда игрок будет начинать любую другую фразу с этого условия, тогда он может говорить все что угодно и будет по прежнему _правдивая_ информация, но уже к сожалению не _новая_.
Не вскроется, в том и дело. "Если у Иванова есть проволока, то нет тещи".
Вскрывается, что проволоки нет. Вопрос - есть ли теща у Иванова или нет?Мне кажется, что такого не должно быть - должна быть правдивая информация.
То есть смотрим на самое начало - "Если у Иванова есть проволока, то нет тещи" (в самом деле у него нет ни проволоки, ни тещи) - то это нарушение правил. Иванов не дал никакую информацию о себе. А если у Иванова нет проволоки, но есть теща - то все ок.Если у него нет ни проволоки, ни тещи - это тоже _правдивая_ информация! И один раз это не нарушает правил. Нарушение будет тогда, когда игрок будет начинать любую другую фразу с этого условия, тогда он может говорить все что угодно и будет по прежнему _правдивая_ информация, но уже к сожалению не _новая_.
Если у Иванова нет ни проволоки, ни тещи, то такого ответа от него, как этот - "Если у Иванова есть проволока, то нет тещи" - быть не должно. Я так думаю.
Отредактировано Karmilla (2013-11-16 19:15:51)
Мне кажется, что такого не должно быть - должна быть правдивая информация.
То есть смотрим на самое начало - "Если у Иванова есть проволока, то нет тещи" (в самом деле у него нет ни проволоки, ни тещи) - то это нарушение правил. Иванов не дал никакую информацию о себе. А если у Иванова нет проволоки, но есть теща - то все ок.
Я к тому, что за подобный ответ должен отвечать автор, а не игроки догадываться, что автор хотел сказать.
И если формулировка будет, что "у Иванова есть или теща, или проволока" - это будет правильный ответ. А "если есть, то нет" - это ответ, заведомо несущий некорректность.
P.S. Ответ вида "у Иванова есть или кошка, или собака, или лошадь, или медведь" не несет в себе информации для того, у кого есть пятое животное, но несет информацию для того, у кого есть одно из перечисленных (потому что раньше они должны были выбирать из четырех, а теперь они будут выбирать из трех).
Но согласись, что с точки зрения информативности это не эквивалентно ответу на вопрос "у тебя есть кошка?"
Отредактировано Кросс (2013-11-16 19:25:56)
Пока получены вопросы от двух игроков!
Напоминаю на всякий случай - время сдачи сегодня 22 часов по Москве
Задать 4 вопроса - три вопроса другим игрокам и один вопрос ГМ (все в личку мне) :drinks:
Не вскроется, в том и дело. "Если у Иванова есть проволока, то нет тещи".
Вскрывается, что проволоки нет. Вопрос - есть ли теща у Иванова или нет?Мне кажется, что такого не должно быть - должна быть правдивая информация.
То есть смотрим на самое начало - "Если у Иванова есть проволока, то нет тещи" (в самом деле у него нет ни проволоки, ни тещи) - то это нарушение правил. Иванов не дал никакую информацию о себе. А если у Иванова нет проволоки, но есть теща - то все ок.Если у него нет ни проволоки, ни тещи - это тоже _правдивая_ информация! И один раз это не нарушает правил. Нарушение будет тогда, когда игрок будет начинать любую другую фразу с этого условия, тогда он может говорить все что угодно и будет по прежнему _правдивая_ информация, но уже к сожалению не _новая_.
Если у Иванова нет ни проволоки, ни тещи, то такого ответа от него, как этот - "Если у Иванова есть проволока, то нет тещи" - быть не должно. Я так думаю.
Ну, ты ГМ - тебе и решать. Но, вообще говоря, в таком утверждении нет противоречий с таким раскладом, а значит оно определяет правдивую информацию. И в первый раз она будет новой. Из этого утверждения нее мы узнаем, что у Иванова нет проволоки или есть теща (а возможно и то, и другое - то есть одновременно и нет проволоки, и есть теща).
Если во второй раз Иванов нам скажет "Если у меня есть проволока, то есть и теща". В совокупности с предыдущей информацией мы сделаем вывод о том, что у него все-таки нет проволоки, а о теще ничего знать не будем.
Но когда в третий раз закинет старик невод месье Иванов заведет песню "Если у меня есть проволока, то....", его надо бить палками и обматывать этой самой проволокой.
Отредактировано vetal (2013-11-16 19:27:02)
Мне кажется, что такого не должно быть - должна быть правдивая информация.
То есть смотрим на самое начало - "Если у Иванова есть проволока, то нет тещи" (в самом деле у него нет ни проволоки, ни тещи) - то это нарушение правил. Иванов не дал никакую информацию о себе. А если у Иванова нет проволоки, но есть теща - то все ок.Я к тому, что за подобный ответ должен отвечать автор, а не игроки догадываться, что автор хотел сказать.
И если формулировка будет, что "у Иванова есть или теща, или проволока" - это будет правильный ответ. А "если есть, то нет" - это ответ, заведомо несущий некорректность.P.S. Ответ вида "у Иванова есть или кошка, или собака, или лошадь, или медведь" не несет в себе информации для того, у кого есть пятое животное, но несет информацию для того, у кого есть одно из перечисленных (потому что раньше они должны были выбирать из четырех, а теперь они будут выбирать из трех).
Но согласись, что с точки зрения информативности это не эквивалентно ответу на вопрос "у тебя есть кошка?"
Да, все верно.
Может, тогда что-нибудь придумать другое, а не "если есть ... то нет", а если все же брать эту форму ответа, то она должна содержать в себе правдивую информацию.
Например, тот же ответ: "Если у Иванова есть проволока, то нет тещи", то тут можно трактовать или-или. Или
- проволока есть, то тещи нет
или
- проволоки нет, то теща есть
А в чем вообще смысл второго ответа?
Несет, конечно.
Там дизъюнкция получается.Импликация точне..
Ну пусть импликация, все равно через дизъюнкцию выражается
Я согласен, что ненужность можно зачесть за несуществование, если сильно не придираться.
Мне кажется, что такого не должно быть - должна быть правдивая информация.
То есть смотрим на самое начало - "Если у Иванова есть проволока, то нет тещи" (в самом деле у него нет ни проволоки, ни тещи) - то это нарушение правил. Иванов не дал никакую информацию о себе. А если у Иванова нет проволоки, но есть теща - то все ок.
Это смотря какой вопрос будет
Если придет вопрос в стиле "Почему Иванов примотал на днях свою тещу проволокой к забору своего третьего дома за то, что она ему борщ пересолила?", а у Иванова нет ни проволоки, ни тещи, ни третьего дома, то такой ответ будет верхом корректности, я считаю
Потому что он подразумевает, что у Иванова нет тещи и проволоки одновременно. А если автор хотел узнать про тещу и проволоку и еще дом впридачу одновременно наличие, то пусть задает три отдельных вопроса.
И то, чтоб решая, никто не ходил за подскпзками, если что-то ге понял.
Потому что ГМ в данном случае уже дал условия корректно:)
Собственно, все то, о чем я так долго пытаюсь сказать:)
М.. так у нас поэтому и возник спор, что мы за это, чтобы было понятно, что хотел сказать автор, а не гадать: то ли то, то ли это, противоположное по смыслу. Мне кажется, что мы имели ввиду однозначность, а у нас приняли за односложность
А если кто-то что-то не понял, почему не надо идти за подсказками? "Не понял" я подразумеваю, что не знает как трактовать предложение, потому что по его мнению можно не в одном направлении, которые исключают друг друга.
Кстати, ты ведь тоже конкурс выиграла, не хочешь личный статус?)
А то тебе далековато;))
Ну, мне все равно:) я обычно не очень на них внимание обращаю
Ну, ты ГМ - тебе и решать.
Если во второй раз Иванов нам скажет "Если у меня есть проволока, то есть и теща". В совокупности с предыдущей информацией мы сделаем вывод о том, что у него все-таки нет проволоки, а о теще ничего знать не будем.
Но когда в третий раз закинет старик невод месье Иванов заведет песню "Если у меня есть проволока, то....", его надо бить палками и обматывать этой самой проволокой.
Выходит так, что Иванов врал про проволоку? Если из первого утверждения такой вывод получается - есть проволока, а во второй раз уже наоборот? А где он говорил правду? Или тут имелось в виду совсем другое, а именно - теща? Эту тещу или ее присутствие/отсутствие Иванов скрывает всеми правдами и неправдами? Соглашусь, конечно, с тем, что Иванова надо обмотать проволокой )))
Я согласен, что ненужность можно зачесть за несуществование, если сильно не придираться.
Ну ладно, я все равно не согласен, но можно порадоваться за Розу - у нее нашлись сторонники.
Выходит так, что Иванов врал про проволоку? Если из первого утверждения такой вывод получается - есть проволока, а во второй раз уже наоборот? А где он говорил правду? Или тут имелось в виду совсем другое, а именно - теща? Эту тещу или ее присутствие/отсутствие Иванов скрывает всеми правдами и неправдами? Соглашусь, конечно, с тем, что Иванова надо обмотать проволокой )))
Не врал. Он говорил "_Если_ она у меня есть"...
Оба раза он говорил чистую правду.
И в третий раз, что бы он там ни говорил, например, "Если у меня есть проволока, то я - балерина" - это истинное утверждение, с учетом того, что у него этой проволоки нет.
Не нужны тут вопросы ведущему.
Это раскладка условий на простейшие составляющие. Я уже об этом говорила:)Значит, тут мы с тобой не совпадаем.
Еще раз тот Неташкин тест.
Ну представь, как ведущего переспрашиваешь, правильно ли ты понял условие?
Задача ведущего - условие корректно сформировать.
Решающих - правильно трактовать:)
Иначе Е2-Е4, и так всю игру.А что там в том тесте можно понять неправильно?
Вот. Но не прямолинейно. Так и должно быть.
А если тебе кажется, что условие можно трактовать неоднозначно - то тебе может и казаться.
В этой игре были некоторые дополнительные вопросы, которые ну у меня, например, вопросов точно не вызывали:) В смысле - были не нужны.
А такая раскладка задачу "правильно условие прочитать" - убирает напрочь.Если же в чем-то пройдет некорректность формулировки - она будет одинакова для всех. Учесть в решении это условие или нет - выбор каждого.
Итоговую задачу это не упрощает, но упрощать-то ее зачем?
Ну тут речь как раз про то условие, уже не помню. Что справа от Иванова живет не пожарник, из чего каким-то магическим образом должно следовать, что Иванов и сам тоже не пожарник.
Никак это не следует, на самом деле, и тут дело не в моем субъективном восприятии.
И такие вещи нужно пояснять или переформулировать.
Если там условие запутанное, и его нужно еще распутать, чтобы понять - это интересно, конечно, с такими и играть веселее. Тут я согласен. Я как раз за непрямолинейность
Но - корректную.
А если тебе кажется, что условие можно трактовать неоднозначно - то тебе может и казаться.
Как раз все там трактовалось однозначно. Но почему-то ведущий и некоторые игроки трактовали по-другому
А такая раскладка задачу "правильно условие прочитать" - убирает напрочь.
Ну с таким подходом можно дойти до игры "Угадай, что думал ведущий, когда составлял задание". Преимущество получают игроки, у которых близкий стиль мышления с ведущим. Такого не должно быть, личность ведущего не должна влиять на игру.
Игра логическая - да или нет?
Если же в чем-то пройдет некорректность формулировки - она будет одинакова для всех.
Как выяснилось, не для всех
Понимаешь, если будет условие, которое неоднозначно трактуется - пожалуйста, я буду учитывать возможность разных трактовок. Если они логически обоснованы.
О чем вы спорите?)) Факт, что без худ. оформления и даже какой-то атмосферы или даже ролевки игра быстро наскучит)) да это и не игра вовсе будет, а ...не знаю что, подскажите))
Ну вот с этим как раз уже никто не спорит
А сейчас я (не уверен, что Пешеход продолжает меня поддерживать) настаиваю на том, чтобы условий, в которых смысл неоднозначен, не было, или они как-то дополнительно расшифровывались.
Смысл был однозначный. Но иногда неправильный
О чем вы спорите?)) Факт, что без худ. оформления и даже какой-то атмосферы или даже ролевки игра быстро наскучит)) да это и не игра вовсе будет, а ...не знаю что, подскажите))
Ну вот с этим как раз уже никто не спорит
А сейчас я (не уверен, что Пешеход продолжает меня поддерживать) настаиваю на том, чтобы условий, в которых смысл неоднозначен, не было, или они как-то дополнительно расшифровывались.Я не настаиваю, но, правильно Роза сказала что-то типа того - не понятно, не уверен, пропусти или прими, как два варианта))
Ну давай я поутрирую немного.
Допустим, ведущий пишет условие: Иванов живет в первом доме.
Но при этом имеет в виду, что в первом доме живет пожарник, и если пожарник и есть Иванов - то они в первом доме оба Бред, я понимаю Но давай примем на секундочку.
Я читаю условие: Иванов в первом доме. Понимается оно однозначно. Но почему-то ведущий имел в виду другое. Вот такие моменты как отлавливать?
Привет всем!
Тема готова, отдельно находится.
Карточки разослала всем.
У меня есть 10 условий - но есть вопрос: выставлять ли их, или вы сами всё начнёте?
Все вопросы пожалуйста здесь. А в той отдельной теме - только условия.
Еще отдельную тему не смотрел, но считаю, что какие-то начальные условия нужны.
У меня есть 10 условий - но есть вопрос: выставлять ли их, или вы сами всё начнёте?
Можно попробовать с чистого листа - посмотреть, что получится))
Хорошо, попробуем так!
Ну вот, меня не спросили...
А по сколько вопросов задавать? Какие правила, какие ограничения, какие особенности?
Это смотря какой вопрос будет
Если придет вопрос в стиле "Почему Иванов примотал на днях свою тещу проволокой к забору своего третьего дома за то, что она ему борщ пересолила?", а у Иванова нет ни проволоки, ни тещи, ни третьего дома, то такой ответ будет верхом корректности, я считаю
Потому что он подразумевает, что у Иванова нет тещи и проволоки одновременно. А если автор хотел узнать про тещу и проволоку и еще дом впридачу одновременно наличие, то пусть задает три отдельных вопроса.
А ведь верно
О чем вы спорите?)) Факт, что без худ. оформления и даже какой-то атмосферы или даже ролевки игра быстро наскучит)) да это и не игра вовсе будет, а ...не знаю что, подскажите))
Ну вот с этим как раз уже никто не спорит
А сейчас я (не уверен, что Пешеход продолжает меня поддерживать) настаиваю на том, чтобы условий, в которых смысл неоднозначен, не было, или они как-то дополнительно расшифровывались.Я не настаиваю, но, правильно Роза сказала что-то типа того - не понятно, не уверен, пропусти или прими, как два варианта))
Ну давай я поутрирую немного.
Допустим, ведущий пишет условие: Иванов живет в первом доме.
Но при этом имеет в виду, что в первом доме живет пожарник, и если пожарник и есть Иванов - то они в первом доме обаЯ читаю условие: Иванов в первом доме. Понимается оно однозначно. Но почему-то ведущий имел в виду другое. Вот такие моменты как отлавливать?
Это ты не немного поутрировал, а ведущего неадекватным выставил:)
Да, все верно.
Может, тогда что-нибудь придумать другое, а не "если есть ... то нет", а если все же брать эту форму ответа, то она должна содержать в себе правдивую информацию.
Например, тот же ответ: "Если у Иванова есть проволока, то нет тещи", то тут можно трактовать или-или. Или
- проволока есть, то тещи нет
или
- проволоки нет, то теща есть
Пусть так и отвечает: "У меня есть или проволока, или теща, но не обе вместе". Или вариантом подобного ответа
В том варианте, как это написано, подразумевает три толкования.
Кстати, а зачем мы вообще задаем вопросы, если ответчик имеет право "многосложно" ответить так, чтобы это не было ответом на исходный вопрос?
Как раз все там трактовалось однозначно. Но почему-то ведущий и некоторые игроки трактовали по-другому
Не почему-то, а по прецеденту.
Давате сделаем опрос.
1. Нужно ли литературно оформлять подсказки? Пример: "Молочник в молодости увлекался съемкой, поэтому установил в своем доме камеру наблюдения" вместо "У молочника есть камера наблюдения"
Поддерживаю.
Не возражаю.
Только одна просьба: если ведущей литературно переформулирует ответ игрока, пусть присылает на согласование
2. Нужны ли подсказки, в которых несколько высказываний связаны логическими связками? Пример: "Если у продавца есть трое детей, то либо он живет в крайнем доме, либо в его доме есть колючая проволока" вместо "У продавца машин есть трое детей"
Тоже поддерживаю.
Не то что нужны, но с такими интереснее, факт.
Ты предлагаешь так ответы формулировать?
3. Нужны ли подсказки, в которых в желании запутать одно понятие заменяется другим? Пример: "Хозяину красного дома теща не нужна" вместо "У хозяина красного дома есть теща, но он хочет от нее избавиться, потому что не нужна".
Считаю, что ни в коем случае. Зачем нам спорить и обсуждать, есть ли какая-то связь между "нужностью" и "наличием"? Должно четко говориться о "наличии" или "отсутствии" а не о чем-то другом.
Согласен.
Итак, игра началась!
Условий не будет... Это вы будете выяснять всё сами. Тогда и появятся условия
Жду три вопроса от каждого игрока мне в личку!Уточнение: от каждого игрока жду в личку также один вопрос к ведущему, итого - 4 вопроса (3 вопроса другим игрокам и 1 ведущему).
Эту информацию, пожалуйста, добавь в тему игры. Чтобы была на виду, не потерялась.
Только я считаю, что так слишком много вопросов получится. Хотя, может и нет.
Давайте так: на первый ход - раз нет исходных подсказок - пусть будет по 3+1 вопроса. А дальше - может уменьшим?
Еще отдельную тему не смотрел, но считаю, что какие-то начальные условия нужны.
Я так понял, что ГМ решил возложить эту ответственность за них на игроков. Считай что сейчас 0-день, и мы получим начальные условия чуть позже.
Ну, ты ГМ - тебе и решать.
Если во второй раз Иванов нам скажет "Если у меня есть проволока, то есть и теща". В совокупности с предыдущей информацией мы сделаем вывод о том, что у него все-таки нет проволоки, а о теще ничего знать не будем.
Но когда в третий раз закинет старик невод месье Иванов заведет песню "Если у меня есть проволока, то....", его надо бить палками и обматывать этой самой проволокой.
Выходит так, что Иванов врал про проволоку? Если из первого утверждения такой вывод получается - есть проволока, а во второй раз уже наоборот? А где он говорил правду? Или тут имелось в виду совсем другое, а именно - теща? Эту тещу или ее присутствие/отсутствие Иванов скрывает всеми правдами и неправдами? Соглашусь, конечно, с тем, что Иванова надо обмотать проволокой )))
Он не врал
"Если есть проволока, то нет тещи" =
1) есть проволока, нет тещи
2) нет проволоки, есть теща
3) нет проволоки, нет тещи
Он честно указал, что верен один из этих трех раскладов. При отсутствии проволоки, верны будут два расклада
Вы здесь » Последний герой онлайн » Задача А-ля Эйнштейн » *Задача а-ля Энштейн*