Последний герой онлайн

Объявление

Привет, странник! Ты попал в архивы ПГО. Форум переехал и Запасной аэродром находится ТУТ (exper1. ipb. su). Приходи, здесь тебя ждут !

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Последний герой онлайн » Задача А-ля Эйнштейн » *Задача а-ля Энштейн*


*Задача а-ля Энштейн*

Сообщений 301 страница 330 из 1015

301

Там вроде Пеш когда-то писал, что по 4 много за раз, потому что много дублей будет и не успеваешь осмыслить свои вопросы. Или на первый тур как раз и хорошо побольше?

Может, пока только три вопроса игрокам. Ведущему - потом, когда будут условия и, может, захочется задавать вопросы также ему, ведущему то есть.

Давай наоборот, в первый ход по три вопроса ведущему? :)

0

302

Ну как раз ведущему самое интересное :) Про соседство и т.п. :)

Вот именно. :)

0

303

Ну как раз ведущему самое интересное :) Про соседство и т.п. :)

Если кто хочет задать вопрос ведущему - милости просим! Тогда остальные тоже должны задать один вопрос ведущему.

Итак, 3 или 4 вопроса? :)

Ну вот как так вы все без меня пообсуждали? :) Неделю игра висела на записи, и все правила определились после старта :)

0

304

Давайте все же действительно на первый этап 4, чтобы сразу было побольше инфы. А дальше может передоговоримся :)

Да, согласен.

0

305

Привет всем!
Тема готова, отдельно находится.
Карточки разослала всем.
У меня есть 10 условий - но есть вопрос: выставлять ли их, или вы сами всё начнёте? :)
Все вопросы пожалуйста здесь. А в той отдельной теме - только условия. :)

Еще отдельную тему не смотрел, но считаю, что какие-то начальные условия нужны. :)

Условия скоро появятся, после ваших вопросов и ответов... надеюсь, сильно не возражаете? :)

0

306

А отсутствие прямоты при подаче дополнительной информации - это как раз самый интерес в игре.
Вон Пеш на этом задачку построил, и что ? В этом некорректность?Так и представляю как сидим и по пунктам распрашиваем, как правильно ли поняли его условия.Скучно же:)

Непрямоте - да. Некорректности - нет.
У меня все условия в задаче значат то, что в них написано, хоть зараспрашивайтесь :)
Никакой вопрос по условиям не упростит задачу.

0

307

У меня еще указано, что ГМ отвечает за корректность формулировок.

Ну а зачем ГМу усложнять задачу? :)

Вот, кстати, на примере Пеша и его формулировки про тещу в крайнем доме - там была противоречивая инфа одному из предыдущих условий.. вот не будет ли игрок задумываться, что раз его фразу переделали, значит, она чему-то противоречит из условий, тем самым получая дополнительную информацию?

Да, причем это противоречие возникло именно из-за литературного обыгрывания ответов и условий :)
Ну это ведь тоже нехорошо, правда? :)
Литературность не должна мешать :)

0

308

2. Нужны ли подсказки, в которых несколько высказываний связаны логическими связками?  Пример: "Если у продавца есть трое детей, то либо он живет в крайнем доме, либо в его доме есть колючая проволока" вместо "У продавца машин есть трое детей"

Тоже поддерживаю.

Не то что нужны, но с такими интереснее, факт.
Ты предлагаешь так ответы формулировать?

Я предлагаю таким образом формулировать вопросы (ну, тем кому хочется конечно). :) А ответы давать в стиле "да" или "нет" и без всяких уклонений. :) Если я спрашиваю у Иванова живет ли он в доме 1, а о том, что он пожарник, по крайней мере я уже знаю, зачем мне его ответ "нет, я не налоговик". :)

0

309

У меня еще указано, что ГМ отвечает за корректность формулировок.

Ну а зачем ГМу усложнять задачу? :)

Вот, кстати, на примере Пеша и его формулировки про тещу в крайнем доме - там была противоречивая инфа одному из предыдущих условий.. вот не будет ли игрок задумываться, что раз его фразу переделали, значит, она чему-то противоречит из условий, тем самым получая дополнительную информацию?

Да даже если будет - ошибок, а значит ответственности ГМа не избежать:)
А за упрощение ради упрощения задач ратовать ну уж совсем ге хочется:)

Мы с тобой как-то совсем по-разному понимаем понятие "упрощения". :)
Вот на примере моей задачи, скажи, какие вопросы надо задать, чтобы задачу упростить. Может я не понимаю :)

0

310

А отсутствие прямоты при подаче дополнительной информации - это как раз самый интерес в игре.
Вон Пеш на этом задачку построил, и что ? В этом некорректность?Так и представляю как сидим и по пунктам распрашиваем, как правильно ли поняли его условия.Скучно же:)

Непрямоте - да. Некорректности - нет.
У меня все условия в задаче значат то, что в них написано, хоть зараспрашивайтесь :)
Никакой вопрос по условиям не упростит задачу.

Не скажи. Можно как Веталь в моем примере сначала не заметить информации, потом переспросить и приглядеться внимательнее.
Те, кто увидел и без вопросов, оказываются в неравных условиях.:)

0

311

А отсутствие прямоты при подаче дополнительной информации - это как раз самый интерес в игре. Вон Пеш на этом задачку построил, и что ? В этом некорректность?

Пешева задачка без прямоты ? :)

Я так понимаю, под прямотой Розка понимает условия типа "Иванов - в первом доме, пожарник - не в четвертом".

0

312

Ну вот как так вы все без меня пообсуждали? :) Неделю игра висела на записи, и все правила определились после старта :)

Надо было самому идти в ГМы и говорить "Пусть меня научат" :) А теперь что же - упустил свой шанс. :)

0

313

У меня еще указано, что ГМ отвечает за корректность формулировок.

Ну а зачем ГМу усложнять задачу? :)

Вот, кстати, на примере Пеша и его формулировки про тещу в крайнем доме - там была противоречивая инфа одному из предыдущих условий.. вот не будет ли игрок задумываться, что раз его фразу переделали, значит, она чему-то противоречит из условий, тем самым получая дополнительную информацию?

Да даже если будет - ошибок, а значит ответственности ГМа не избежать:)
А за упрощение ради упрощения задач ратовать ну уж совсем ге хочется:)

Мы с тобой как-то совсем по-разному понимаем понятие "упрощения". :)
Вот на примере моей задачи, скажи, какие вопросы надо задать, чтобы задачу упростить. Может я не понимаю :)

Не будет такой задачи в игре. Слишком много информации от игроков.
Это не равнозначные примеры:)

0

314

Не вскроется, в том и дело. "Если у Иванова есть проволока, то нет тещи".Вскрывается, что проволоки нет. Вопрос - есть ли теща у Иванова или нет?

Не вскрывается, ну и в чем проблема? :)
Теща может быть или не быть, тут про это ничего не сказано.

0

315

Ну в общем, я согласен с Кроссом конечно. "Уклонизм" - это в целом плохо. Но если ведущий (как Одина в прошлый раз) готов следить за тем, чтобы гарантировалось что каждый ответ несет новую объективную информацию, то первый вариант просто невозможен. А значит можно попробовать продолжать с уклонением.

Уклонизм нужно как-то ограничивать, мне кажется.

0

316

Роза, ответь пожалуйста на мой опросник. :)
Если под отсутствием прямоты, ты понимаешь "сложные условия" - я согласен. :) Если преобразование во что-то иносказательное, что требует додумки, что подразумевал ответивший,  то я против. :)

Сложные условия:)
Только не надо тщательно искать иносказательность там, где ее нет:)

Ну вот видишь, я тут с тобой абсолютно согласен :)

0

317

Выходит так, что Иванов врал про проволоку? Если из первого утверждения такой вывод получается - есть проволока, а во второй раз уже наоборот? А где он говорил правду? Или тут имелось в виду совсем другое, а именно - теща? Эту тещу или ее присутствие/отсутствие Иванов скрывает всеми правдами и неправдами? Соглашусь, конечно, с тем, что Иванова надо обмотать проволокой )))

Не врал. Он говорил "_Если_ она у меня есть"...
Оба раза он говорил чистую правду. :)
И в третий раз, что бы он там ни говорил, например, "Если у меня есть проволока, то я - балерина"  - это истинное утверждение, с учетом того, что у него этой проволоки нет. :)

"Если проволока есть, то тещи нет" - то какой вывод? Или-или.
Во второй раз "Если проволока есть, то я балерина" - то проволоки нет, ок.
А теща - она так и остается невыясненной... тут главное не теща, а проволока. Ок. Но если Иванов не повторит "Если проволока есть...", то что? То упираемся в первый вывод - или-или. Или проволока есть, или проволоки нет.

Или это тоже можно трактовать как-то иначе, кроме "или-или"?
Если брать во внимание то, что у Иванова нет проволоки. То есть, узнаем, что теща живет в другом доме. А значит, у Иванова нет тещи. Тогда проволока у него - есть! А это противоречит тому, что у Иванова нет проволоки. Получается, он дал ложную информацию? Или, наоборот, правдивую информацию о том, что проволоки у него нет?

Я просто хочу понять вот этот момент - "если есть ..., то нет ..." и как это нужно трактовать. :)

0

318

"Если проволока есть, то тещи нет" - то какой вывод? Или-или.
Во второй раз "Если проволока есть, то я балерина" - то проволоки нет, ок.
А теща - она так и остается невыясненной... тут главное не теща, а проволока. Ок. Но если Иванов не повторит "Если проволока есть...", то что? То упираемся в первый вывод - или-или. Или проволока есть, или проволоки нет.

Или это тоже можно трактовать как-то иначе, кроме "или-или"?
Если брать во внимание то, что у Иванова нет проволоки. То есть, узнаем, что теща живет в другом доме. А значит, у Иванова нет тещи. Тогда проволока у него - есть! А это противоречит тому, что у Иванова нет проволоки. Получается, он дал ложную информацию? Или, наоборот, правдивую информацию о том, что проволоки у него нет?

Я просто хочу понять вот этот момент - "если есть ..., то нет ..." и как это нужно трактовать. :)

Если у него нет тещи, то это значит, что нет тещи. На проволоку никак не влияет.
Если теща есть, то тогда проволоки нет.

0

319

Не вскроется, в том и дело. "Если у Иванова есть проволока, то нет тещи".
Вскрывается, что проволоки нет. Вопрос - есть ли теща у Иванова или нет?

Мне кажется, что такого не должно быть - должна быть правдивая информация.
То есть смотрим на самое начало - "Если у Иванова есть проволока, то нет тещи" (в самом деле у него нет ни проволоки, ни тещи) - то это нарушение правил. Иванов не дал никакую информацию о себе. А если у Иванова нет проволоки, но есть теща - то все ок.

Ну давай так, например.
Я даю ответ: "Я пожарник или у меня есть сирена".
Это несет информацию?

Ну по ходу выяснится, что я пожарника, допустим. Про сирену при этом информации никакой не появится.

Так и в этом примере с тещей. Ну почти так. "Если есть проволока, то нет тещи" - означает, что "проволоки нет или тещи нет".  Одно из двух, или оба сразу.
Если кто-то выяснит, что теща у него есть - сразу получит информацию, что проволоки нет.
А кто-то выяснит, что проволоки нет - и не получит информацию про тещу.

В чем нарушение правил?

Конечно, многовариантность нужно ограничивать как-то, а то я понапишу двадцать восемь условий через "или" :)

0

320

Выходит так, что Иванов врал про проволоку? Если из первого утверждения такой вывод получается - есть проволока, а во второй раз уже наоборот? А где он говорил правду? Или тут имелось в виду совсем другое, а именно - теща? Эту тещу или ее присутствие/отсутствие Иванов скрывает всеми правдами и неправдами? Соглашусь, конечно, с тем, что Иванова надо обмотать проволокой )))

Не врал. Он говорил "_Если_ она у меня есть"...
Оба раза он говорил чистую правду. :)
И в третий раз, что бы он там ни говорил, например, "Если у меня есть проволока, то я - балерина"  - это истинное утверждение, с учетом того, что у него этой проволоки нет. :)

Подтверждаю :)

0

321

А отсутствие прямоты при подаче дополнительной информации - это как раз самый интерес в игре.
Вон Пеш на этом задачку построил, и что ? В этом некорректность?Так и представляю как сидим и по пунктам распрашиваем, как правильно ли поняли его условия.Скучно же:)

Непрямоте - да. Некорректности - нет.
У меня все условия в задаче значат то, что в них написано, хоть зараспрашивайтесь :)
Никакой вопрос по условиям не упростит задачу.

Не скажи. Можно как Веталь в моем примере сначала не заметить информации, потом переспросить и приглядеться внимательнее.
Те, кто увидел и без вопросов, оказываются в неравных условиях.:)

Это как раз нарушение равенства. Если некоторое высказывание _допускает_ разные трактовки, но ни одна из них не лучше, чем другая. Те кто _догадались_, что имеет в виду автор ответа или ведущий, находятся в более выигрышном положении. Хотя эта трактовка ничем не лучше, чем другая. А может как в случае с примером Пешехода из прошлой игры, мы делаем какие-то дополнительные допущения, о которых явно нигде не оговавривается. Вот это и есть неравенство. Все должны иметь одну и ту же информацию, сформулированную четко - пусть даже через дополнительные пояснения.

0

322

О чем вы спорите?)) Факт, что без худ. оформления и даже какой-то атмосферы или даже ролевки игра быстро наскучит)) да это и не игра вовсе будет, а ...не знаю что, подскажите))

Ну вот с этим как раз уже никто не спорит :)
А сейчас я (не уверен, что Пешеход продолжает меня поддерживать) настаиваю на том, чтобы условий, в которых смысл неоднозначен, не было, или они как-то дополнительно расшифровывались. :)

Я не настаиваю, но, правильно Роза сказала что-то типа того - не понятно, не уверен, пропусти или прими, как два варианта))

Ну давай я поутрирую немного.
Допустим, ведущий пишет условие: Иванов живет в первом доме.
Но при этом имеет в виду, что в первом доме живет пожарник, и если пожарник и есть Иванов - то они в первом доме оба :) Бред, я понимаю :) Но давай примем на секундочку.

Я читаю условие: Иванов в первом доме. Понимается оно однозначно. Но почему-то ведущий имел в виду другое. Вот такие моменты как отлавливать?

Это ты не немного поутрировал, а ведущего неадекватным выставил:)

Согласен, ГМов прошу на свой счет не принимать :)

Но по сути, если сформулировано корректно, но означает не то, что написано - как с таким бороться?

0

323

Ну как раз ведущему самое интересное :) Про соседство и т.п. :)

Если кто хочет задать вопрос ведущему - милости просим! Тогда остальные тоже должны задать один вопрос ведущему.

Итак, 3 или 4 вопроса? :)

Ну вот как так вы все без меня пообсуждали? :) Неделю игра висела на записи, и все правила определились после старта :)

Да, все как-то внезапно, что ГМ - я. До последнего я думала, что буду игроком.
Я медленно думаю, приношу свои извинения. :)

0

324

Как раз все там трактовалось однозначно. Но почему-то ведущий и некоторые игроки трактовали по-другому :)

Не почему-то, а по прецеденту. :)

Преемственность прецедентов в данном случае не доказана. :)

0

325

Еще отдельную тему не смотрел, но считаю, что какие-то начальные условия нужны. :)

Я так понял, что ГМ решил возложить эту ответственность за них на игроков. :) Считай что сейчас 0-день, и мы получим начальные условия чуть позже. :)

Да, я уже понял, и с этим условием согласен на 3+1 вопросов в первый ход :)

0

326

Привет всем!
Тема готова, отдельно находится.
Карточки разослала всем.
У меня есть 10 условий - но есть вопрос: выставлять ли их, или вы сами всё начнёте? :)
Все вопросы пожалуйста здесь. А в той отдельной теме - только условия. :)

Еще отдельную тему не смотрел, но считаю, что какие-то начальные условия нужны. :)

Условия скоро появятся, после ваших вопросов и ответов... надеюсь, сильно не возражаете? :)

Хорошо, пусть так. :)

0

327

А отсутствие прямоты при подаче дополнительной информации - это как раз самый интерес в игре.
Вон Пеш на этом задачку построил, и что ? В этом некорректность?Так и представляю как сидим и по пунктам распрашиваем, как правильно ли поняли его условия.Скучно же:)

Непрямоте - да. Некорректности - нет.
У меня все условия в задаче значат то, что в них написано, хоть зараспрашивайтесь :)
Никакой вопрос по условиям не упростит задачу.

Не скажи. Можно как Веталь в моем примере сначала не заметить информации, потом переспросить и приглядеться внимательнее.
Те, кто увидел и без вопросов, оказываются в неравных условиях.:)

Я говорю про мою задачу.
Покажи мне, чего там можно не углядеть с первого раза. :)

0

328

У меня еще указано, что ГМ отвечает за корректность формулировок.

Ну а зачем ГМу усложнять задачу? :)

Вот, кстати, на примере Пеша и его формулировки про тещу в крайнем доме - там была противоречивая инфа одному из предыдущих условий.. вот не будет ли игрок задумываться, что раз его фразу переделали, значит, она чему-то противоречит из условий, тем самым получая дополнительную информацию?

Да даже если будет - ошибок, а значит ответственности ГМа не избежать:)
А за упрощение ради упрощения задач ратовать ну уж совсем ге хочется:)

Мы с тобой как-то совсем по-разному понимаем понятие "упрощения". :)
Вот на примере моей задачи, скажи, какие вопросы надо задать, чтобы задачу упростить. Может я не понимаю :)

Не будет такой задачи в игре. Слишком много информации от игроков.
Это не равнозначные примеры:)

Ну и хорошо, что не будет.
Ты почему на вопрос не отвечаешь? :)

0

329

Я даю ответ: "Я пожарник или у меня есть сирена".
Это несет информацию?

Ну по ходу выяснится, что я пожарника, допустим. Про сирену при этом информации никакой не появится.

Разве не появляется информация о том, что её у тебя нет?

0

330

Конечно, многовариантность нужно ограничивать как-то, а то я понапишу двадцать восемь условий через "или" :)

Ну тогда ты просто рискуешь, что при ответе "да" полученная тобой информация будет очень мизерной. :)
Правда при ответе "нет" информации будет слишком много. :)

0


Вы здесь » Последний герой онлайн » Задача А-ля Эйнштейн » *Задача а-ля Энштейн*