Последний герой онлайн |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Последний герой онлайн » Задача А-ля Эйнштейн » *Задача а-ля Энштейн*
Я даю ответ: "Я пожарник или у меня есть сирена".
Это несет информацию?Ну по ходу выяснится, что я пожарника, допустим. Про сирену при этом информации никакой не появится.
Разве не появляется информация о том, что её у тебя нет?
Нет, там "или" не исключающее.
Было бы исключающее - я бы написал "либо... либо..."
Конечно, многовариантность нужно ограничивать как-то, а то я понапишу двадцать восемь условий через "или"
Ну тогда ты просто рискуешь, что при ответе "да" полученная тобой информация будет очень мизерной.
Правда при ответе "нет" информации будет слишком много.
Я имел в виду, что в уклончивом ответе многоваринантность нужно ограничивать.
В вопросе пусть все будет на совести автора вопроса 
Что хотел, то и получил
Я даю ответ: "Я пожарник или у меня есть сирена".
Это несет информацию?Ну по ходу выяснится, что я пожарника, допустим. Про сирену при этом информации никакой не появится.
Разве не появляется информация о том, что её у тебя нет?
Согласно формальной логике - не появляется.
"Или" не несет в себе исключающего смысла по умолчанию. Хотя иногда в русском языке подразумевается, но тогда используют для однозначности оборот "или ..., или ..." или переходят к "либо"
P.S. Хотя в последней фразе я применил союз "или" как раз в исключающем смысле.
Отредактировано vetal (2013-11-16 20:20:04)
Не вскроется, в том и дело. "Если у Иванова есть проволока, то нет тещи".
Вскрывается, что проволоки нет. Вопрос - есть ли теща у Иванова или нет?Мне кажется, что такого не должно быть - должна быть правдивая информация.
То есть смотрим на самое начало - "Если у Иванова есть проволока, то нет тещи" (в самом деле у него нет ни проволоки, ни тещи) - то это нарушение правил. Иванов не дал никакую информацию о себе. А если у Иванова нет проволоки, но есть теща - то все ок.Ну давай так, например.
Я даю ответ: "Я пожарник или у меня есть сирена".
Это несет информацию?Ну по ходу выяснится, что я пожарника, допустим. Про сирену при этом информации никакой не появится.
Так и в этом примере с тещей. Ну почти так. "Если есть проволока, то нет тещи" - означает, что "проволоки нет или тещи нет". Одно из двух, или оба сразу.
Если кто-то выяснит, что теща у него есть - сразу получит информацию, что проволоки нет.
А кто-то выяснит, что проволоки нет - и не получит информацию про тещу.В чем нарушение правил?
Конечно, многовариантность нужно ограничивать как-то, а то я понапишу двадцать восемь условий через "или"
У Кросса немножко, совсем чуточку, другой вариант насчет "или", да.
Я не спорю, просто сейчас вижу, что нет однозначного понимания построения "если ..., то ...". Но это не значит, что этим нельзя пользоваться в игре.
Я не спорю, просто сейчас вижу, что нет однозначного понимания построения "если ..., то ...". Но это не значит, что этим нельзя пользоваться в игре.
Оно действительно непростое, это понимание. Но вполне однозначное
Не вскроется, в том и дело. "Если у Иванова есть проволока, то нет тещи".Вскрывается, что проволоки нет. Вопрос - есть ли теща у Иванова или нет?
Не вскрывается, ну и в чем проблема?
Теща может быть или не быть, тут про это ничего не сказано.
Тем, что это не является ответом на заданный вопрос: "Есть ли теща?"
Не вскроется, в том и дело. "Если у Иванова есть проволока, то нет тещи".Вскрывается, что проволоки нет. Вопрос - есть ли теща у Иванова или нет?
Не вскрывается, ну и в чем проблема?
Теща может быть или не быть, тут про это ничего не сказано.Тем, что это не является ответом на заданный вопрос: "Есть ли теща?"
Значит, это уклончивый ответ. Правила не запрещают
Я даю ответ: "Я пожарник или у меня есть сирена".
Это несет информацию?Ну по ходу выяснится, что я пожарника, допустим. Про сирену при этом информации никакой не появится.
Разве не появляется информация о том, что её у тебя нет?
Нет.
Есть "или", а есть "или, или"
В первом случае ты пожарник с сиреной, пожарник без сирены или сирена без пожарника.
Во втором ты пожарник без сирены или сирена без пожарника.
Я не спорю, просто сейчас вижу, что нет однозначного понимания построения "если ..., то ...". Но это не значит, что этим нельзя пользоваться в игре.
Однозначное и единственно верное понимание высказывания "если 1, то 2" заключается в том, что если 1 _окажется_ верным, то второе тоже _является_ истиной.
Таким образом, оно эквивалентно тому, что "утверждение 1 неверно" или "утверждение 2 верно" (в том же самом неисключающем смысле - то есть вполне возможно ситуация, что и "1 неверно", и "2 верно").
Никаких "или-или". Кросс абсолютно точно расписал 3 элементарные ситуации, которые возможны при таком высказывании.
(update) Или еще так, может быть проще понять: утверждение "если 1, то 2" неверно в том и только в том случае, когда 1 - истинное, а 2 - ложное.
Отредактировано vetal (2013-11-16 20:29:00)
В жизнь бы не подумала.
В жизнь бы не подумала.
Так и есть.
Утверждение "если сегодня воскресенье, то идет дождь" является истинным в каждую пятницу
Я студентам еще так объясняю. Называю это "метод розовых крокодилов."
Говорю им так: "Все крокодилы, находящиеся в этой комнате, розовые". И прошу высказаться, как они считают, правда это или нет. Когда они хором кричат, что неправда, я говорю: "А раз неправда, предъявите мне любого нерозового крокодила из этой комнаты".
Значит, это уклончивый ответ. Правила не запрещают
Определи допустимые границы уклончивости
Я приводил пример про ответ на вопрос: "У тебя есть теща?" - "У меня есть попугай или собака или лошадь или медведь".
Информацию сообщил? Сообщил! Можем даже посчитать, сколько информации сообщил.
Достоверная информация? Достоверная, не поспоришь - одно из животных есть.
Допустима ли такая уклончивость? Ведь это совсем не то, что хотел услышать автор
И все же я не увидел ни от кого ответа на вопрос - зачем нужны вопросы игроков, если отвечающих имеет право менять суть вопроса?
Определи допустимые границы уклончивости
Я согласен, что это требует определения.
В жизнь бы не подумала.
Так и есть.
Утверждение "если сегодня воскресенье, то идет дождь" является истинным в каждую пятницуЯ студентам еще так объясняю. Называю это "метод розовых крокодилов."
Говорю им так: "Все крокодилы, находящиеся в этой комнате, розовые". И прошу высказаться, как они считают, правда это или нет. Когда они хором кричат, что неправда, я говорю: "А раз неправда, предъявите мне любого нерозового крокодила из этой комнаты".
У Смаллиана была еще какая-то интересная конструкция с неправильной трактовкой кажется "любой" и "существует", оо которой можно доказывать все, что угодно. Попробую найти
Определи допустимые границы уклончивости
Я согласен, что это требует определения.
"Им бы понедельники взять и отменить...."
Я кстати давным-давно уже предлагаю этот вариант. Может недостаточно настойчиво.
В жизнь бы не подумала.
Так и есть.
Утверждение "если сегодня воскресенье, то идет дождь" является истинным в каждую пятницуЯ студентам еще так объясняю. Называю это "метод розовых крокодилов."
Говорю им так: "Все крокодилы, находящиеся в этой комнате, розовые". И прошу высказаться, как они считают, правда это или нет. Когда они хором кричат, что неправда, я говорю: "А раз неправда, предъявите мне любого нерозового крокодила из этой комнаты".У Смаллиана была еще какая-то интересная конструкция с неправильной трактовкой кажется "любой" и "существует", оо которой можно доказывать все, что угодно.
У Гарднера было: "Если я не ошибаюсь, то Санта Клаус существует"
А дальше рассуждение, что или он существует - значит я не ошибаюсь, или не существует - тогда я просто ошибаюсь, и это утверждение опять-таки истинно А раз я говорю истину, значит я не ошибаюсь, верно? Следовательно, Санта Клаус существует
Определи допустимые границы уклончивости
Я согласен, что это требует определения.
"Им бы понедельники взять и отменить...."
Я кстати давным-давно уже предлагаю этот вариант. Может недостаточно настойчиво.
А я тебя, кстати, давно поддерживаю
SleepWalker, я читаю вас. Перечитала также ваши вопросы Одине, там точно такие же вопросы. Перечитайте, пожалуйста, ответы у Одины, она вам все объяснила, и о таких игроках, которые шифруются и информации от них - 0.
Повторю ее один ответ - таких игроков расшифруют и без их помощи.
В игре Эйнштейн что главное? Определить, где и кто расположен. И кто первым правильно указал ответ - тот молодец. И все, кто принял участие в игре, - тоже молодцы!
Отредактировано Karmilla (2013-11-16 20:50:42)
SleepWalker, я читаю вас. Перечитала также ваши вопросы Одине, там точно такие же вопросы. Перечитайте, пожалуйста, ответы у Одины, она вам все объяснила, и о таких игроках, которые шифруются и информации от них - 0.
На данный момент я так понимаю, что информации 0 не может быть - правилами запрещено.
Повторю ее один ответ - таких игроков расшифруют и без их помощи.
В игре Эйнштейн что главное? Определить, где и кто расположен. И кто первым правильно указал ответ - тот молодец. И все, кто принял участие в игре, - тоже молодцы!
Вот к чему это все было сейчас? Я какую-то информацию утаиваю?
Напоминаю - до сдачи вопросов остался 1 час!
Жду вопросов от двух игроков.
Определи допустимые границы уклончивости
Я согласен, что это требует определения.
"Им бы понедельники взять и отменить...."
Я кстати давным-давно уже предлагаю этот вариант. Может недостаточно настойчиво.А я тебя, кстати, давно поддерживаю
И так они держались друг за друга:)
Все-таки есть в этом что-то ненормальное:)
Напоминаю - до сдачи вопросов остался 1 час!
Жду вопросов от двух игроков.
Сейчас, сейчас... Думаю над формулировками.
А где список игроков, кстати? Добавь в основную тему игры.
И всё, что я просил - про время хода, про количество вопросов - тоже туда нужно.
Определи допустимые границы уклончивости
Я согласен, что это требует определения.
"Им бы понедельники взять и отменить...."
Я кстати давным-давно уже предлагаю этот вариант. Может недостаточно настойчиво.А я тебя, кстати, давно поддерживаю
И так они держались друг за друга:)
Все-таки есть в этом что-то ненормальное:)
А ты что, не с нами в этом вопросе?
А где список игроков, кстати? Добавь в основную тему игры.
И всё, что я просил - про время хода, про количество вопросов - тоже туда нужно.
Игра находится здесь
https://exper1.ruhelp.com/index.php?showtopic=1787
А где список игроков, кстати? Добавь в основную тему игры.
И всё, что я просил - про время хода, про количество вопросов - тоже туда нужно.Игра находится здесь
https://exper1.ruhelp.com/index.php?showtopic=1787
Да, я про нее и говорю. Спасибо
Список игроков еще добавь, я его перенесу в первое сообщение.
Или тут напиши, я перенесу
Да, я про нее и говорю. Спасибо
Список игроков еще добавь, я его перенесу в первое сообщение.
Или тут напиши, я перенесу
Отредактировала там, добавив список игроков. Спасибо
Да, а нужно ли нам в этот раз угадать, кто из игроков за кого играет?
Повторю ее один ответ - таких игроков расшифруют и без их помощи.
Но не сразу. Пока еще ГМ заметит, что игрок выдает минимум информации о себе, и начнет сам отдавать информацию о нем.
Второй момент, это то, что игрок задает свой вопрос наверное не просто так, а с целью прояснить то, что нужно конкретно ему. Уклончивый ответ может быть о том, что этому игроку не так уж важно или хуже того уже известно (конкретно ему). На свои вопросы этот игрок отвечает честно и без увиливаний. Таким образом, из чужие вопросы ему не дают никакой информации, и из своих вопросов получили информацию только другие игроки.
Я ничего не требую срочно ломать и менять прямо сейчас - играем как играли (прошлая игра вроде получилась замечательной). Но вообще говоря "уклонизм" выгоден с точки зрения "игры на победу". То есть мы конечно верим в порядочность друг друга, и использование возможностей уклонения разумно, но это ведь ситуация может возникнуть сама собой, "уклоняющийся" может и не подозревать о ней. Ну и вообще если что-то представляет проблему, то лучше ее законодательно ограничить, чем отдавать на откуп совести (тем более, что оценка допустимости уклона это вещь труднооцениваемая).
Да, а нужно ли нам в этот раз угадать, кто из игроков за кого играет?
Если есть такое желание - то можно такое сделать. Я предлагаю после окончания игры угадать. Или есть варианты?
Да, а нужно ли нам в этот раз угадать, кто из игроков за кого играет?
Ты издеваешься? И так уже 8 категорий... Тебе мало?
А учитывая, что количество моих таблиц имеет порядок роста N^2 - это как-то совсем не радует.
Вы здесь » Последний герой онлайн » Задача А-ля Эйнштейн » *Задача а-ля Энштейн*