Последний герой онлайн

Объявление

Привет, странник! Ты попал в архивы ПГО. Форум переехал и Запасной аэродром находится ТУТ (exper1. ipb. su). Приходи, здесь тебя ждут !

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Последний герой онлайн » Задача А-ля Эйнштейн » *Задача а-ля Энштейн*


*Задача а-ля Энштейн*

Сообщений 241 страница 270 из 1015

241

Давайте все же действительно на первый этап 4, чтобы сразу было побольше инфы. А дальше может передоговоримся :)

Хорошо!

С каждого игрока жду 4 вопроса в личку - 3 вопроса другим игрокам и 1 вопрос ведущему, то есть мне! :)

0

242

До когда нужно вопросы отослать?

До тех пор, пока последний не пришлет вопросы. Буду сообщать! :)
А так до сегодняшнего вечера по Москве, время неопределенно-условное.

0

243

До когда нужно вопросы отослать?

До тех пор, пока последний не пришлет вопросы. Буду сообщать! :)
А так до сегодняшнего вечера по Москве, время неопределенно-условное.

Это как-то по ГМски наивно :) Лучше верхнюю планку как-то примерно обозначать. :)

0

244

Кстати подозрительно, что никто из этих ребят не мечтает поскорее выбраться с острова :)

0

245

До когда нужно вопросы отослать?

До тех пор, пока последний не пришлет вопросы. Буду сообщать! :)
А так до сегодняшнего вечера по Москве, время неопределенно-условное.

Это как-то по ГМски наивно :) Лучше верхнюю планку как-то примерно обозначать. :)

Вот время чтобы задать вопросы: сегодня, 22:00 по Москве! :)

0

246

Вот время чтобы задать вопросы: сегодня, 22:00 по Москве! :)

Есть, товарищ самый главный ведущий! Будет сделано, товарищ гейммастер! Разрешите выполнять? :)

0

247

Вот время чтобы задать вопросы: сегодня, 22:00 по Москве! :)

Есть, товарищ самый главный ведущий! Будет сделано, товарищ гейммастер! Разрешите выполнять? :)

Разрешаю выполнять! :)

0

248

Кстати подозрительно, что никто из этих ребят не мечтает поскорее выбраться с острова :)

Интересный вопрос! Видимо, не хотят... ;)

0

249

Им там хорошо. Женщин нет. Никто мозги не выносит :)

0

250

О чем вы спорите?)) Факт, что без худ. оформления и даже какой-то атмосферы или даже ролевки игра быстро наскучит)) да это и не игра вовсе будет, а ...не знаю что, подскажите))

Ну вот с этим как раз уже никто не спорит :)
А сейчас я (не уверен, что Пешеход продолжает меня поддерживать) настаиваю на том, чтобы условий, в которых смысл неоднозначен, не было, или они как-то дополнительно расшифровывались. :)

Я не настаиваю, но, правильно Роза сказала что-то типа того - не понятно, не уверен, пропусти или прими, как два варианта))

Ну так мы тогда формулируем так? :)

Если бы у Иванова стояла сигнализация, то тогда бы ему не нужна была колючая проволока, да и не нужно было бы охранное агентство, и хотя Иванов был любителем собирать всякий хлам, то в этом случае он мог сделать  исключение, если бы ему была нужна теща и он жил не в крайнем доме

0

251

По моему вы действительно спорите о разном. Насколько я вас понял, дело было так.
Пешеход утверждал (и к нему присоединилась Дуглас), что информация в подсказках должна быть однозначно трактуемой без каких-либо уточнений, и можно обойтись без красивого литературного оформления.
Роза (вместе с Одиной) настаивала на том, что литературная обработка подсказки должна быть первостепенной, иначе будет скучнее играть.
В основном, я согласен с этими утверждениями и не вижу в них противоречия. :) Кроме того, ничто на самом деле не мешает делать так, чтобы оба эти условия были выполнены. :) И более того, с учетом того, что Одина поясняла те подсказки, которые можно трактовать по-разному, это почти так и было в предыдущей игре. :)
Я вот предлагал, чтобы все подсказки были в друх видах - и в литературной обрабтке, и записанные абсолютно точно формально. :) Но я не настаиваю на нем. :)

Все так:)
Но это не для любителей поспорить:)

Есть только маленький нюанс.
На вопрос: Есть ли у Иванова теща? можно ответить однозначно: Есть.
Потому что раз тваокй вопрос задан - на него ждут ответ.
Потому что все четко и понятно, как Е2-Е4.
А можно ответить еще вариантом: Если у Иванова есть колючая проволока, то теща ему не нужна.
Собственно, такой ответ корректен, для меня он однозначно формирует определенное условие. Но он не скучен, не прямолинеен не только литературной обработкой:)

И я не хочу видеть расшифровки таких ответов!
Потому что правильно прочитать заложенное  условие - и есть половина задачи Эйнштейна:)

Только это два разных условия :)
"У Иванова есть колючая теща" и "У Иванова может быть колючая теща, если у него не будет проволоки, на которой ее можно повесить".
В одном случае ответ однозначен - теща есть/нет. Во втором неоднозначен - наличие тещи зависит от наличия колючей проволоки, наличие которой тоже априори неизвестно.
Тот или иной ответ с литературной обработкой не имеет почти ничего общего, а только с прямотой.

Более того, литературная обработка приводит к занятной путанице, что "если есть проволока, то теща не нужна" не исключает вариант "теща не нужна, но все же есть". И даже если отбросить в сторону красивость, то такая форма ответа подразумевает, что если проволока есть, то тещи нет, а если проволоки нет, то теща может быть, а может не быть.
В итоге игрок разгадывает головоломку "что хотел сказать автор".

В этом отношении, примечательно ролевое клуэдо, в котором требуется подчеркнуть, что это предположение, кому предположение направлено, про какие объекты задается вопрос. То же самое и с ответом.
Можно предложить сыграть без подобного подчеркивания, чтобы по смыслу литературной обработки было понятно, есть ли у игрока карточка, или нет :)

0

252

Им там хорошо. Женщин нет. Никто мозги не выносит :)

Но тем не менее кому-то из них нужна русалка. :) Ставлю на француза - шерше ля фам и все такое. :) Любитель загорать дочерна - очевидно американец, в смысле афроамериканец. :) Странно что нет турков - ведь только они сидят по-турецки? :) А в позе лотоса - индиец, ну в крайнем случае китаец :) Капучино должны пить итальянцы конечно же :) Счет в банке - ну тут конечно америкосы, кто ж еще, хотя и англичане могут быть. Русские всегда крайние и только они самая читающая нация - значит сидят в библиотеках и читают штуки посильнее Фауста Гете, и копать яму другому - это вроде как тоже русская народная забава. :) Самолеты падают если не на голову, то на башни-близнецы - опять же у американцев. На подлодке плавает капитан Немо, француз. наверняка он ходит и в рестораны - поесть там лягушек. :)

0

253

По моему вы действительно спорите о разном. Насколько я вас понял, дело было так.
Пешеход утверждал (и к нему присоединилась Дуглас), что информация в подсказках должна быть однозначно трактуемой без каких-либо уточнений, и можно обойтись без красивого литературного оформления.
Роза (вместе с Одиной) настаивала на том, что литературная обработка подсказки должна быть первостепенной, иначе будет скучнее играть.
В основном, я согласен с этими утверждениями и не вижу в них противоречия. :) Кроме того, ничто на самом деле не мешает делать так, чтобы оба эти условия были выполнены. :) И более того, с учетом того, что Одина поясняла те подсказки, которые можно трактовать по-разному, это почти так и было в предыдущей игре. :)
Я вот предлагал, чтобы все подсказки были в друх видах - и в литературной обрабтке, и записанные абсолютно точно формально. :) Но я не настаиваю на нем. :)

Все так:)
Но это не для любителей поспорить:)

Есть только маленький нюанс.
На вопрос: Есть ли у Иванова теща? можно ответить однозначно: Есть.
Потому что раз тваокй вопрос задан - на него ждут ответ.
Потому что все четко и понятно, как Е2-Е4.
А можно ответить еще вариантом: Если у Иванова есть колючая проволока, то теща ему не нужна.
Собственно, такой ответ корректен, для меня он однозначно формирует определенное условие. Но он не скучен, не прямолинеен не только литературной обработкой:)

И я не хочу видеть расшифровки таких ответов!
Потому что правильно прочитать заложенное  условие - и есть половина задачи Эйнштейна:)

Только это два разных условия :)
"У Иванова есть колючая теща" и "У Иванова может быть колючая теща, если у него не будет проволоки, на которой ее можно повесить".
В одном случае ответ однозначен - теща есть/нет. Во втором неоднозначен - наличие тещи зависит от наличия колючей проволоки, наличие которой тоже априори неизвестно.
Тот или иной ответ с литературной обработкой не имеет почти ничего общего, а только с прямотой.

Более того, литературная обработка приводит к занятной путанице, что "если есть проволока, то теща не нужна" не исключает вариант "теща не нужна, но все же есть". И даже если отбросить в сторону красивость, то такая форма ответа подразумевает, что если проволока есть, то тещи нет, а если проволоки нет, то теща может быть, а может не быть.
В итоге игрок разгадывает головоломку "что хотел сказать автор".

В этом отношении, примечательно ролевое клуэдо, в котором требуется подчеркнуть, что это предположение, кому предположение направлено, про какие объекты задается вопрос. То же самое и с ответом.
Можно предложить сыграть без подобного подчеркивания, чтобы по смыслу литературной обработки было понятно, есть ли у игрока карточка, или нет :)

Да не мешай все подряд. У меня еще указано, что ГМ отвечает за корректность формулировок.

А отсутствие прямоты при подаче дополнительной информации - это как раз самый интерес в игре. Вон Пеш на этом задачку построил, и что ? В этом некорректность?
Так и представляю как сидим и по пунктам распрашиваем, как правильно ли поняли его условия.
Скучно же:)

0

254

У меня еще указано, что ГМ отвечает за корректность формулировок.

Ну а зачем ГМу усложнять задачу? :)

Вот, кстати, на примере Пеша и его формулировки про тещу в крайнем доме - там была противоречивая инфа одному из предыдущих условий.. вот не будет ли игрок задумываться, что раз его фразу переделали, значит, она чему-то противоречит из условий, тем самым получая дополнительную информацию?

0

255

У меня еще указано, что ГМ отвечает за корректность формулировок.

Ну а зачем ГМу усложнять задачу? :)

Вот, кстати, на примере Пеша и его формулировки про тещу в крайнем доме - там была противоречивая инфа одному из предыдущих условий.. вот не будет ли игрок задумываться, что раз его фразу переделали, значит, она чему-то противоречит из условий, тем самым получая дополнительную информацию?

Да даже если будет - ошибок, а значит ответственности ГМа не избежать:)
А за упрощение ради упрощения задач ратовать ну уж совсем ге хочется:)

0

256

Не надо все вешать на ГМа - ему конечно тоже надо проверять. :) Но в первую очередь игрок должен отвечать за корректность своего ответа. :)

0

257

Да не мешай все подряд. У меня еще указано, что ГМ отвечает за корректность формулировок.

А отсутствие прямоты при подаче дополнительной информации - это как раз самый интерес в игре. Вон Пеш на этом задачку построил, и что ? В этом некорректность?
Так и представляю как сидим и по пунктам распрашиваем, как правильно ли поняли его условия.
Скучно же:)

Я не мешаю в кучу, я показываю, что твой пример некорректен, потому что:

1) Уже формально некорректна формулировка, причем на это обратили внимание два человека, хоть ты и не согласна. В таких условиях никакой ГМ не справится, потому что он будет полагаться на свое понимание литературно обработанного текста, которое может (и скорее всего будет) не совпадать с пониманием, которое есть у части отдельных людей.
Как с примером про сына синоптика из обсуждения первой серии. Вот Дуг, например, считала, что если два человека отдыхали с сыном синоптика, то они не синоптики, иначе подсказка не несет смысла. А я считаю, что любой из них может быть синоптиком, который отдыхал со своим сыном. А могут не быть синоптиками, а просто являются друзьями детства у сына синоптика.
Ты своим примером агитируешь за игру "угадай, что подразумевал автор" :)

2) Логически некорректный ответ на вопрос "теща есть?"
Потому что нет и не будет однозначной возможности проверить ответ. Пример Веталя в этом отношении корректнее - если выполняется условие, то проволока есть, если не выполняется, то нет. Зная расположение объектов в условии, можно определить, где лежит проволока.
Иначе я тебе буду все время выдавать полуответы.
"Если Иванова зовут Петров, то тещи у него нет" - можешь извлечь из этой фразы столько информации, сколько захочешь :)

Вот эти самые (1) и (2) будут возникать регулярно, тебе не кажется? :)

Апд: У Пеша была другая задача - дать неоднозначные формулировки, по которым игрок может построить ответ, при кажущейся нехватке начальных данных.
У игроков в соревновательной игре задача другая - сделать так, чтобы те, кто задали вопросы, получили как можно меньше информации. Сейчас им дается в руки возможность (инструмент) купировать поток исходящих данных.

Отредактировано Кросс (2013-11-16 17:59:52)

0

258

Им там хорошо. Женщин нет. Никто мозги не выносит :)

Но тем не менее кому-то из них нужна русалка. :) Ставлю на француза - шерше ля фам и все такое. :) Любитель загорать дочерна - очевидно американец, в смысле афроамериканец. :) Странно что нет турков - ведь только они сидят по-турецки? :) А в позе лотоса - индиец, ну в крайнем случае китаец :) Капучино должны пить итальянцы конечно же :) Счет в банке - ну тут конечно америкосы, кто ж еще, хотя и англичане могут быть. Русские всегда крайние и только они самая читающая нация - значит сидят в библиотеках и читают штуки посильнее Фауста Гете, и копать яму другому - это вроде как тоже русская народная забава. :) Самолеты падают если не на голову, то на башни-близнецы - опять же у американцев. На подлодке плавает капитан Немо, француз. наверняка он ходит и в рестораны - поесть там лягушек. :)

Класс :)

0

259

А отсутствие прямоты при подаче дополнительной информации - это как раз самый интерес в игре. Вон Пеш на этом задачку построил, и что ? В этом некорректность?

Пешева задачка без прямоты ? :)

0

260

А отсутствие прямоты при подаче дополнительной информации - это как раз самый интерес в игре. Вон Пеш на этом задачку построил, и что ? В этом некорректность?

Пешева задачка без прямоты ? :)

Там были неочевидные места, как в примере Розы - "у Х нет А и Б одновременно", из чего следует, что у него есть или А, или Б, или нет ни того, ни другого.

Я, кстати, придумал еще несколько вариантов :)

- Иванов живет в первом доме?
- У Иванова нет тещи.

- У Иванова есть колючая проволока?
- Если у Иванова есть теща, то ему проволока не нужна.
- У Иванова есть теща?
- Я же сказал. Если у Иванова есть теща, то ему проволока не нужна!

0

261

Ну не знаю.
Меня "если-то" не смущает.
Вскроется одно - автоматически нет другого - что в этом не так то ? :)

И первый пример имеет полное право на жизнь,  если не хочешь говорить о доме в котором живет Иванов :)

0

262

В общем, сколько людей, столько и мнений :)

Давайте найдем компромисс - писать так, чтобы понимать друг друга, независимо от точки зрения?:)

upd. И чтоб ведущий понимал тоже, чтобы мог откорректировать вовремя :)

Отредактировано Doug (2013-11-16 18:31:38)

0

263

Им там хорошо. Женщин нет. Никто мозги не выносит :)

Но тем не менее кому-то из них нужна русалка. :) Ставлю на француза - шерше ля фам и все такое. :) Любитель загорать дочерна - очевидно американец, в смысле афроамериканец. :) Странно что нет турков - ведь только они сидят по-турецки? :) А в позе лотоса - индиец, ну в крайнем случае китаец :) Капучино должны пить итальянцы конечно же :) Счет в банке - ну тут конечно америкосы, кто ж еще, хотя и англичане могут быть. Русские всегда крайние и только они самая читающая нация - значит сидят в библиотеках и читают штуки посильнее Фауста Гете, и копать яму другому - это вроде как тоже русская народная забава. :) Самолеты падают если не на голову, то на башни-близнецы - опять же у американцев. На подлодке плавает капитан Немо, француз. наверняка он ходит и в рестораны - поесть там лягушек. :)

5 баллов!  :grin:  :grin:  :grin:

0

264

Ну не знаю.
Меня "если-то" не смущает.
Вскроется одно - автоматически нет другого - что в этом не так то ? :)

И первый пример имеет полное право на жизнь,  если не хочешь говорить о доме в котором живет Иванов :)

Не вскроется, в том и дело. "Если у Иванова есть проволока, то нет тещи".
Вскрывается, что проволоки нет. Вопрос - есть ли теща у Иванова или нет?

Отвечая таким образом на любой из вопросов, можно сделать так, что никто и никогда не получит от тебя никакой информации.

"Если у Иванова есть проволока, то нет тещи"
"Если у Иванова есть проволока, то есть двортерьер"
"Если у Иванова есть проволока, то есть кошка"
"Если у Иванова есть проволока, то есть лошадь"
"Если у Иванова есть проволока, то есть неведомая_хрень"

Противоречивыми требованиями я тебе сдал, что у Иванова нет проволоки. Все остальные сообщения никакой информации не несут.

То же самое с вариантом про дом.

"- Иванов в первом доме? У него нет проволоки"
"- У Иванова есть теща? У него нет проволоки"
"- У Иванова есть кошка? У него нет проволоки"
"- У Иванова есть лошадь? У него есть лошадь, кошка, собака, попугай или медведь"

Угадывайте, гости дорогие - мне никаких ответов для вас не жалко :)

То есть еще раз - у Пеша такая неполная зависимость выхода логической функции от входов была. Но у него не было задачи не дать информации, в отлтчие от игроков соревновательной игры.

0

265

У меня еще указано, что ГМ отвечает за корректность формулировок.

Ну а зачем ГМу усложнять задачу? :)

Вот, кстати, на примере Пеша и его формулировки про тещу в крайнем доме - там была противоречивая инфа одному из предыдущих условий.. вот не будет ли игрок задумываться, что раз его фразу переделали, значит, она чему-то противоречит из условий, тем самым получая дополнительную информацию?

Да даже если будет - ошибок, а значит ответственности ГМа не избежать:)
А за упрощение ради упрощения задач ратовать ну уж совсем ге хочется:)

Тут вроде есть такое правило в игре - отвечать да, нет или уклончиво, но дать вместо этого другую правдивую информацию о себе.
За других думать не надо, надо отвечать только за себя.
Например, теща живет в каком-то доме, а я сама в 1 доме. Мне приходит вопрос: есть теща? Я отвечаю: тещи нет. Это "нет". А если уклончиво, то "я в доме с краю", т.е. даю другую правдивую информацию о себе. В таком случае остается по-прежнему неизвестным, есть ли у меня теща или нет. А ответ типа "Если бы теща у меня есть, то я не живу в доме с краю" - то тут можно трактовать, что:
1) если теща есть, то я не живу в доме с краю
или
2) если тещи нет, то я живу с краю
Тоже своего рода уклончивый ответ...
А если ответить "Если бы теща приходится мне соседкой, то я бы ходила к ней в гости" - то такой ответ не принимается.
Примерно так.

0

266

В общем, сколько людей, столько и мнений :)

Давайте найдем компромисс - писать так, чтобы понимать друг друга, независимо от точки зрения?:)

upd. И чтоб ведущий понимал тоже, чтобы мог откорректировать вовремя :)

Ага, и это тоже :)

0

267

Ну в общем, я согласен с Кроссом конечно. "Уклонизм" - это в целом плохо. Но если ведущий (как Одина в прошлый раз) готов следить за тем, чтобы гарантировалось что каждый ответ несет новую объективную информацию, то первый вариант просто невозможен. А значит можно попробовать продолжать с уклонением.

0

268

А отсутствие прямоты при подаче дополнительной информации - это как раз самый интерес в игре. Вон Пеш на этом задачку построил, и что ? В этом некорректность?

Пешева задачка без прямоты ? :)

Да:) Именно поэтому и не берется на один чих:)

Посмотрим, что будет получаться. Я карты у Веталя подглядела, попробую разложить.
Но у меня стойкое ощущение, что со всеми этими упрощениями в виде прямолинейности и подсказок - получается не Эйнштейн, а именно клуэдо с большим количеством категорий.

0

269

Роза, ответь пожалуйста на мой опросник. :)
Если под отсутствием прямоты, ты понимаешь "сложные условия" - я согласен. :) Если преобразование во что-то иносказательное, что требует додумки, что подразумевал ответивший,  то я против. :)

Отредактировано vetal (2013-11-16 18:54:57)

0

270

Роза, ответь пожалуйста на мой опросник. :)
Если под отсутствием прямоты, ты понимаешь "сложные условия" - я согласен. :) Если преобразование во что-то иносказательное, что требует додумки, что подразумевал ответивший,  то я против. :)

Сложные условия:)
Только не надо тщательно искать иносказательность там, где ее нет:)

0


Вы здесь » Последний герой онлайн » Задача А-ля Эйнштейн » *Задача а-ля Энштейн*