Давайте все же действительно на первый этап 4, чтобы сразу было побольше инфы. А дальше может передоговоримся
Хорошо!
С каждого игрока жду 4 вопроса в личку - 3 вопроса другим игрокам и 1 вопрос ведущему, то есть мне!
Последний герой онлайн |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Последний герой онлайн » Задача А-ля Эйнштейн » *Задача а-ля Энштейн*
Давайте все же действительно на первый этап 4, чтобы сразу было побольше инфы. А дальше может передоговоримся
Хорошо!
С каждого игрока жду 4 вопроса в личку - 3 вопроса другим игрокам и 1 вопрос ведущему, то есть мне!
До когда нужно вопросы отослать?
До тех пор, пока последний не пришлет вопросы. Буду сообщать!
А так до сегодняшнего вечера по Москве, время неопределенно-условное.
До когда нужно вопросы отослать?
До тех пор, пока последний не пришлет вопросы. Буду сообщать!
А так до сегодняшнего вечера по Москве, время неопределенно-условное.
Это как-то по ГМски наивно Лучше верхнюю планку как-то примерно обозначать.
Кстати подозрительно, что никто из этих ребят не мечтает поскорее выбраться с острова
До когда нужно вопросы отослать?
До тех пор, пока последний не пришлет вопросы. Буду сообщать!
А так до сегодняшнего вечера по Москве, время неопределенно-условное.Это как-то по ГМски наивно Лучше верхнюю планку как-то примерно обозначать.
Вот время чтобы задать вопросы: сегодня, 22:00 по Москве!
Вот время чтобы задать вопросы: сегодня, 22:00 по Москве!
Есть, товарищ самый главный ведущий! Будет сделано, товарищ гейммастер! Разрешите выполнять?
Вот время чтобы задать вопросы: сегодня, 22:00 по Москве!
Есть, товарищ самый главный ведущий! Будет сделано, товарищ гейммастер! Разрешите выполнять?
Разрешаю выполнять!
Кстати подозрительно, что никто из этих ребят не мечтает поскорее выбраться с острова
Интересный вопрос! Видимо, не хотят...
Им там хорошо. Женщин нет. Никто мозги не выносит
О чем вы спорите?)) Факт, что без худ. оформления и даже какой-то атмосферы или даже ролевки игра быстро наскучит)) да это и не игра вовсе будет, а ...не знаю что, подскажите))
Ну вот с этим как раз уже никто не спорит
А сейчас я (не уверен, что Пешеход продолжает меня поддерживать) настаиваю на том, чтобы условий, в которых смысл неоднозначен, не было, или они как-то дополнительно расшифровывались.Я не настаиваю, но, правильно Роза сказала что-то типа того - не понятно, не уверен, пропусти или прими, как два варианта))
Ну так мы тогда формулируем так?
Если бы у Иванова стояла сигнализация, то тогда бы ему не нужна была колючая проволока, да и не нужно было бы охранное агентство, и хотя Иванов был любителем собирать всякий хлам, то в этом случае он мог сделать исключение, если бы ему была нужна теща и он жил не в крайнем доме
По моему вы действительно спорите о разном. Насколько я вас понял, дело было так.
Пешеход утверждал (и к нему присоединилась Дуглас), что информация в подсказках должна быть однозначно трактуемой без каких-либо уточнений, и можно обойтись без красивого литературного оформления.
Роза (вместе с Одиной) настаивала на том, что литературная обработка подсказки должна быть первостепенной, иначе будет скучнее играть.
В основном, я согласен с этими утверждениями и не вижу в них противоречия. Кроме того, ничто на самом деле не мешает делать так, чтобы оба эти условия были выполнены. И более того, с учетом того, что Одина поясняла те подсказки, которые можно трактовать по-разному, это почти так и было в предыдущей игре.
Я вот предлагал, чтобы все подсказки были в друх видах - и в литературной обрабтке, и записанные абсолютно точно формально. Но я не настаиваю на нем.Все так:)
Но это не для любителей поспорить:)Есть только маленький нюанс.
На вопрос: Есть ли у Иванова теща? можно ответить однозначно: Есть.
Потому что раз тваокй вопрос задан - на него ждут ответ.
Потому что все четко и понятно, как Е2-Е4.
А можно ответить еще вариантом: Если у Иванова есть колючая проволока, то теща ему не нужна.
Собственно, такой ответ корректен, для меня он однозначно формирует определенное условие. Но он не скучен, не прямолинеен не только литературной обработкой:)И я не хочу видеть расшифровки таких ответов!
Потому что правильно прочитать заложенное условие - и есть половина задачи Эйнштейна:)
Только это два разных условия
"У Иванова есть колючая теща" и "У Иванова может быть колючая теща, если у него не будет проволоки, на которой ее можно повесить".
В одном случае ответ однозначен - теща есть/нет. Во втором неоднозначен - наличие тещи зависит от наличия колючей проволоки, наличие которой тоже априори неизвестно.
Тот или иной ответ с литературной обработкой не имеет почти ничего общего, а только с прямотой.
Более того, литературная обработка приводит к занятной путанице, что "если есть проволока, то теща не нужна" не исключает вариант "теща не нужна, но все же есть". И даже если отбросить в сторону красивость, то такая форма ответа подразумевает, что если проволока есть, то тещи нет, а если проволоки нет, то теща может быть, а может не быть.
В итоге игрок разгадывает головоломку "что хотел сказать автор".
В этом отношении, примечательно ролевое клуэдо, в котором требуется подчеркнуть, что это предположение, кому предположение направлено, про какие объекты задается вопрос. То же самое и с ответом.
Можно предложить сыграть без подобного подчеркивания, чтобы по смыслу литературной обработки было понятно, есть ли у игрока карточка, или нет
Им там хорошо. Женщин нет. Никто мозги не выносит
Но тем не менее кому-то из них нужна русалка. Ставлю на француза - шерше ля фам и все такое. Любитель загорать дочерна - очевидно американец, в смысле афроамериканец. Странно что нет турков - ведь только они сидят по-турецки? А в позе лотоса - индиец, ну в крайнем случае китаец Капучино должны пить итальянцы конечно же Счет в банке - ну тут конечно америкосы, кто ж еще, хотя и англичане могут быть. Русские всегда крайние и только они самая читающая нация - значит сидят в библиотеках и читают штуки посильнее Фауста Гете, и копать яму другому - это вроде как тоже русская народная забава. Самолеты падают если не на голову, то на башни-близнецы - опять же у американцев. На подлодке плавает капитан Немо, француз. наверняка он ходит и в рестораны - поесть там лягушек.
По моему вы действительно спорите о разном. Насколько я вас понял, дело было так.
Пешеход утверждал (и к нему присоединилась Дуглас), что информация в подсказках должна быть однозначно трактуемой без каких-либо уточнений, и можно обойтись без красивого литературного оформления.
Роза (вместе с Одиной) настаивала на том, что литературная обработка подсказки должна быть первостепенной, иначе будет скучнее играть.
В основном, я согласен с этими утверждениями и не вижу в них противоречия. Кроме того, ничто на самом деле не мешает делать так, чтобы оба эти условия были выполнены. И более того, с учетом того, что Одина поясняла те подсказки, которые можно трактовать по-разному, это почти так и было в предыдущей игре.
Я вот предлагал, чтобы все подсказки были в друх видах - и в литературной обрабтке, и записанные абсолютно точно формально. Но я не настаиваю на нем.Все так:)
Но это не для любителей поспорить:)Есть только маленький нюанс.
На вопрос: Есть ли у Иванова теща? можно ответить однозначно: Есть.
Потому что раз тваокй вопрос задан - на него ждут ответ.
Потому что все четко и понятно, как Е2-Е4.
А можно ответить еще вариантом: Если у Иванова есть колючая проволока, то теща ему не нужна.
Собственно, такой ответ корректен, для меня он однозначно формирует определенное условие. Но он не скучен, не прямолинеен не только литературной обработкой:)И я не хочу видеть расшифровки таких ответов!
Потому что правильно прочитать заложенное условие - и есть половина задачи Эйнштейна:)Только это два разных условия
"У Иванова есть колючая теща" и "У Иванова может быть колючая теща, если у него не будет проволоки, на которой ее можно повесить".
В одном случае ответ однозначен - теща есть/нет. Во втором неоднозначен - наличие тещи зависит от наличия колючей проволоки, наличие которой тоже априори неизвестно.
Тот или иной ответ с литературной обработкой не имеет почти ничего общего, а только с прямотой.Более того, литературная обработка приводит к занятной путанице, что "если есть проволока, то теща не нужна" не исключает вариант "теща не нужна, но все же есть". И даже если отбросить в сторону красивость, то такая форма ответа подразумевает, что если проволока есть, то тещи нет, а если проволоки нет, то теща может быть, а может не быть.
В итоге игрок разгадывает головоломку "что хотел сказать автор".В этом отношении, примечательно ролевое клуэдо, в котором требуется подчеркнуть, что это предположение, кому предположение направлено, про какие объекты задается вопрос. То же самое и с ответом.
Можно предложить сыграть без подобного подчеркивания, чтобы по смыслу литературной обработки было понятно, есть ли у игрока карточка, или нет
Да не мешай все подряд. У меня еще указано, что ГМ отвечает за корректность формулировок.
А отсутствие прямоты при подаче дополнительной информации - это как раз самый интерес в игре. Вон Пеш на этом задачку построил, и что ? В этом некорректность?
Так и представляю как сидим и по пунктам распрашиваем, как правильно ли поняли его условия.
Скучно же:)
У меня еще указано, что ГМ отвечает за корректность формулировок.
Ну а зачем ГМу усложнять задачу?
Вот, кстати, на примере Пеша и его формулировки про тещу в крайнем доме - там была противоречивая инфа одному из предыдущих условий.. вот не будет ли игрок задумываться, что раз его фразу переделали, значит, она чему-то противоречит из условий, тем самым получая дополнительную информацию?
У меня еще указано, что ГМ отвечает за корректность формулировок.
Ну а зачем ГМу усложнять задачу?
Вот, кстати, на примере Пеша и его формулировки про тещу в крайнем доме - там была противоречивая инфа одному из предыдущих условий.. вот не будет ли игрок задумываться, что раз его фразу переделали, значит, она чему-то противоречит из условий, тем самым получая дополнительную информацию?
Да даже если будет - ошибок, а значит ответственности ГМа не избежать:)
А за упрощение ради упрощения задач ратовать ну уж совсем ге хочется:)
Не надо все вешать на ГМа - ему конечно тоже надо проверять. Но в первую очередь игрок должен отвечать за корректность своего ответа.
Да не мешай все подряд. У меня еще указано, что ГМ отвечает за корректность формулировок.
А отсутствие прямоты при подаче дополнительной информации - это как раз самый интерес в игре. Вон Пеш на этом задачку построил, и что ? В этом некорректность?
Так и представляю как сидим и по пунктам распрашиваем, как правильно ли поняли его условия.
Скучно же:)
Я не мешаю в кучу, я показываю, что твой пример некорректен, потому что:
1) Уже формально некорректна формулировка, причем на это обратили внимание два человека, хоть ты и не согласна. В таких условиях никакой ГМ не справится, потому что он будет полагаться на свое понимание литературно обработанного текста, которое может (и скорее всего будет) не совпадать с пониманием, которое есть у части отдельных людей.
Как с примером про сына синоптика из обсуждения первой серии. Вот Дуг, например, считала, что если два человека отдыхали с сыном синоптика, то они не синоптики, иначе подсказка не несет смысла. А я считаю, что любой из них может быть синоптиком, который отдыхал со своим сыном. А могут не быть синоптиками, а просто являются друзьями детства у сына синоптика.
Ты своим примером агитируешь за игру "угадай, что подразумевал автор"
2) Логически некорректный ответ на вопрос "теща есть?"
Потому что нет и не будет однозначной возможности проверить ответ. Пример Веталя в этом отношении корректнее - если выполняется условие, то проволока есть, если не выполняется, то нет. Зная расположение объектов в условии, можно определить, где лежит проволока.
Иначе я тебе буду все время выдавать полуответы.
"Если Иванова зовут Петров, то тещи у него нет" - можешь извлечь из этой фразы столько информации, сколько захочешь
Вот эти самые (1) и (2) будут возникать регулярно, тебе не кажется?
Апд: У Пеша была другая задача - дать неоднозначные формулировки, по которым игрок может построить ответ, при кажущейся нехватке начальных данных.
У игроков в соревновательной игре задача другая - сделать так, чтобы те, кто задали вопросы, получили как можно меньше информации. Сейчас им дается в руки возможность (инструмент) купировать поток исходящих данных.
Отредактировано Кросс (2013-11-16 17:59:52)
Им там хорошо. Женщин нет. Никто мозги не выносит
Но тем не менее кому-то из них нужна русалка. Ставлю на француза - шерше ля фам и все такое. Любитель загорать дочерна - очевидно американец, в смысле афроамериканец. Странно что нет турков - ведь только они сидят по-турецки? А в позе лотоса - индиец, ну в крайнем случае китаец Капучино должны пить итальянцы конечно же Счет в банке - ну тут конечно америкосы, кто ж еще, хотя и англичане могут быть. Русские всегда крайние и только они самая читающая нация - значит сидят в библиотеках и читают штуки посильнее Фауста Гете, и копать яму другому - это вроде как тоже русская народная забава. Самолеты падают если не на голову, то на башни-близнецы - опять же у американцев. На подлодке плавает капитан Немо, француз. наверняка он ходит и в рестораны - поесть там лягушек.
Класс
А отсутствие прямоты при подаче дополнительной информации - это как раз самый интерес в игре. Вон Пеш на этом задачку построил, и что ? В этом некорректность?
Пешева задачка без прямоты ?
А отсутствие прямоты при подаче дополнительной информации - это как раз самый интерес в игре. Вон Пеш на этом задачку построил, и что ? В этом некорректность?
Пешева задачка без прямоты ?
Там были неочевидные места, как в примере Розы - "у Х нет А и Б одновременно", из чего следует, что у него есть или А, или Б, или нет ни того, ни другого.
Я, кстати, придумал еще несколько вариантов
- Иванов живет в первом доме?
- У Иванова нет тещи.
- У Иванова есть колючая проволока?
- Если у Иванова есть теща, то ему проволока не нужна.
- У Иванова есть теща?
- Я же сказал. Если у Иванова есть теща, то ему проволока не нужна!
Ну не знаю.
Меня "если-то" не смущает.
Вскроется одно - автоматически нет другого - что в этом не так то ?
И первый пример имеет полное право на жизнь, если не хочешь говорить о доме в котором живет Иванов
В общем, сколько людей, столько и мнений
Давайте найдем компромисс - писать так, чтобы понимать друг друга, независимо от точки зрения?
upd. И чтоб ведущий понимал тоже, чтобы мог откорректировать вовремя
Отредактировано Doug (2013-11-16 18:31:38)
Им там хорошо. Женщин нет. Никто мозги не выносит
Но тем не менее кому-то из них нужна русалка. Ставлю на француза - шерше ля фам и все такое. Любитель загорать дочерна - очевидно американец, в смысле афроамериканец. Странно что нет турков - ведь только они сидят по-турецки? А в позе лотоса - индиец, ну в крайнем случае китаец Капучино должны пить итальянцы конечно же Счет в банке - ну тут конечно америкосы, кто ж еще, хотя и англичане могут быть. Русские всегда крайние и только они самая читающая нация - значит сидят в библиотеках и читают штуки посильнее Фауста Гете, и копать яму другому - это вроде как тоже русская народная забава. Самолеты падают если не на голову, то на башни-близнецы - опять же у американцев. На подлодке плавает капитан Немо, француз. наверняка он ходит и в рестораны - поесть там лягушек.
5 баллов! :grin: :grin: :grin:
Ну не знаю.
Меня "если-то" не смущает.
Вскроется одно - автоматически нет другого - что в этом не так то ?И первый пример имеет полное право на жизнь, если не хочешь говорить о доме в котором живет Иванов
Не вскроется, в том и дело. "Если у Иванова есть проволока, то нет тещи".
Вскрывается, что проволоки нет. Вопрос - есть ли теща у Иванова или нет?
Отвечая таким образом на любой из вопросов, можно сделать так, что никто и никогда не получит от тебя никакой информации.
"Если у Иванова есть проволока, то нет тещи"
"Если у Иванова есть проволока, то есть двортерьер"
"Если у Иванова есть проволока, то есть кошка"
"Если у Иванова есть проволока, то есть лошадь"
"Если у Иванова есть проволока, то есть неведомая_хрень"
Противоречивыми требованиями я тебе сдал, что у Иванова нет проволоки. Все остальные сообщения никакой информации не несут.
То же самое с вариантом про дом.
"- Иванов в первом доме? У него нет проволоки"
"- У Иванова есть теща? У него нет проволоки"
"- У Иванова есть кошка? У него нет проволоки"
"- У Иванова есть лошадь? У него есть лошадь, кошка, собака, попугай или медведь"
Угадывайте, гости дорогие - мне никаких ответов для вас не жалко
То есть еще раз - у Пеша такая неполная зависимость выхода логической функции от входов была. Но у него не было задачи не дать информации, в отлтчие от игроков соревновательной игры.
У меня еще указано, что ГМ отвечает за корректность формулировок.
Ну а зачем ГМу усложнять задачу?
Вот, кстати, на примере Пеша и его формулировки про тещу в крайнем доме - там была противоречивая инфа одному из предыдущих условий.. вот не будет ли игрок задумываться, что раз его фразу переделали, значит, она чему-то противоречит из условий, тем самым получая дополнительную информацию?
Да даже если будет - ошибок, а значит ответственности ГМа не избежать:)
А за упрощение ради упрощения задач ратовать ну уж совсем ге хочется:)
Тут вроде есть такое правило в игре - отвечать да, нет или уклончиво, но дать вместо этого другую правдивую информацию о себе.
За других думать не надо, надо отвечать только за себя.
Например, теща живет в каком-то доме, а я сама в 1 доме. Мне приходит вопрос: есть теща? Я отвечаю: тещи нет. Это "нет". А если уклончиво, то "я в доме с краю", т.е. даю другую правдивую информацию о себе. В таком случае остается по-прежнему неизвестным, есть ли у меня теща или нет. А ответ типа "Если бы теща у меня есть, то я не живу в доме с краю" - то тут можно трактовать, что:
1) если теща есть, то я не живу в доме с краю
или
2) если тещи нет, то я живу с краю
Тоже своего рода уклончивый ответ...
А если ответить "Если бы теща приходится мне соседкой, то я бы ходила к ней в гости" - то такой ответ не принимается.
Примерно так.
В общем, сколько людей, столько и мнений
Давайте найдем компромисс - писать так, чтобы понимать друг друга, независимо от точки зрения?
upd. И чтоб ведущий понимал тоже, чтобы мог откорректировать вовремя
Ага, и это тоже
Ну в общем, я согласен с Кроссом конечно. "Уклонизм" - это в целом плохо. Но если ведущий (как Одина в прошлый раз) готов следить за тем, чтобы гарантировалось что каждый ответ несет новую объективную информацию, то первый вариант просто невозможен. А значит можно попробовать продолжать с уклонением.
А отсутствие прямоты при подаче дополнительной информации - это как раз самый интерес в игре. Вон Пеш на этом задачку построил, и что ? В этом некорректность?
Пешева задачка без прямоты ?
Да:) Именно поэтому и не берется на один чих:)
Посмотрим, что будет получаться. Я карты у Веталя подглядела, попробую разложить.
Но у меня стойкое ощущение, что со всеми этими упрощениями в виде прямолинейности и подсказок - получается не Эйнштейн, а именно клуэдо с большим количеством категорий.
Роза, ответь пожалуйста на мой опросник.
Если под отсутствием прямоты, ты понимаешь "сложные условия" - я согласен. Если преобразование во что-то иносказательное, что требует додумки, что подразумевал ответивший, то я против.
Отредактировано vetal (2013-11-16 18:54:57)
Роза, ответь пожалуйста на мой опросник.
Если под отсутствием прямоты, ты понимаешь "сложные условия" - я согласен. Если преобразование во что-то иносказательное, что требует додумки, что подразумевал ответивший, то я против.
Сложные условия:)
Только не надо тщательно искать иносказательность там, где ее нет:)
Вы здесь » Последний герой онлайн » Задача А-ля Эйнштейн » *Задача а-ля Энштейн*