Последний герой онлайн

Объявление

Привет, странник! Ты попал в архивы ПГО. Форум переехал и Запасной аэродром находится ТУТ (exper1. ipb. su). Приходи, здесь тебя ждут !

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Последний герой онлайн » Игры » Головоломки


Головоломки

Сообщений 901 страница 930 из 1117

901

[cite=(https://exper1.ruhelp.com/index.php?show … p;p=411294);Doug, November 27 2014, 17:01]8) Местный житель на вопрос "Правда ли то, что 12 часов назад вы сказали, что вы дневной рыцарь?" ответил "Нет"
А на вопрос "Двенадцать часов назад вы говорили, что вы дневной рыцарь?" ответил "Да".

Каким рыцарем он был? (Ночь и день меняются каждые 12 часов) [/cite]
Вот эта мне нравится :)
На первый взгляд, два вопроса идентичны, но это не так: вся соль в добавке "Правда ли то..." :)

Правду он говорить не может (иначе эти два вопроса действительно были бы идентичными). Значит, он лжет. Тогда 12 часов назад он говорил, что он ночной рыцарь (и тогда это было правдой). Выходит так, что он ночной, и сейчас день.

Почему он правду говорить не может?

Я так понимаю, что первый вопрос в разобранном варианте выглядит как: "12 часов назад вы сказали, что вы дневной рыцарь. Правдиво ли было это утверждение?"

Потому что если бы он говорил правду, то ответил бы на два вопроса одинаково.

0

902

SleepWalker написал(а):

Возможно, тут опять переводчик или редактор что-то напутал, но я вижу ошибку. :)

я с тобой соглашусь :)

SleepWalker написал(а):

Ну это же оригинальная книжка, непереведенная, другое издание - так что может быть другая цена :)

Издание без ошибок и описок :)))

0

903

[cite=(https://exper1.ruhelp.com/index.php?show … p;p=411294);Doug, November 27 2014, 17:01]8) Местный житель на вопрос "Правда ли то, что 12 часов назад вы сказали, что вы дневной рыцарь?" ответил "Нет"
А на вопрос "Двенадцать часов назад вы говорили, что вы дневной рыцарь?" ответил "Да".

Каким рыцарем он был? (Ночь и день меняются каждые 12 часов) [/cite]
Вот эта мне нравится :)
На первый взгляд, два вопроса идентичны, но это не так: вся соль в добавке "Правда ли то..." :)

Правду он говорить не может (иначе эти два вопроса действительно были бы идентичными). Значит, он лжет. Тогда 12 часов назад он говорил, что он ночной рыцарь (и тогда это было правдой). Выходит так, что он ночной, и сейчас день.

Почему он правду говорить не может?

Я так понимаю, что первый вопрос в разобранном варианте выглядит как: "12 часов назад вы сказали, что вы дневной рыцарь. Правдиво ли было это утверждение?"

Потому что если бы он говорил правду, то ответил бы на два вопроса одинаково.

А если на первый он сказал, что "он 12 часов говорил, что он дневной рыцарь, но это было неправдой"?

0

904

SleepWalker написал(а):

Кажется, третья самая простая :)

Кажется, с этим я поторопился :)
Сейчас подумаю :)

Там каким-то образом нужно из ответа "да-нет" получить двухбитовую информацию, чтобы иметь возможность сделать четыре варианта вывода (два варианта кого встретил на два варианта имени жены). Видимо, нужно как-то построить вопрос так, чтобы еще и понять, правду отвечает собеседница или нет. :)

Но это не отменяет проблемы, в любом случае ответ односложный. :)

Честно говоря, у него почему-то на это нет ответа :) Так что придется самим :))

Зато у него описан принцип Нельсона Гудмена.

При условии, что есть человек, который всегда либо лжет, либо говорит правду, и есть высказывание, об истинности или ложности которого известно этому человеку, а вы также хотите об этом узнать, существует метод, позволяющий достичь вашей цели с помощью единственного вопроса, предполагающего ответ "да" или "нет".
Допустим, что упомянутый человек стоит у развилки дорог: одна дорога ведет в город Плезантвиль, а другая нет. Человек, который знает, какая дорога ведет в Плезантвиль, всегда либо лжет, либо говорит правду. (а что именно - неизвестно).
Вот чтобы узнать, ведет ли левая, например, дорога в Плезантвиль, надо спросить:

"Являетесь ли вы таким человеком, что можете утверждать, что левая дорога ведет в Плезантвиль?"
Получив ответ - мы не будем знать, правду он сказал или нет, но будем знать, что если он ответит "да", то в Плезантвилль пойдет левая дорога, а если "нет" - то правая.

1) Пусть он ответил "Да", тогда:
а) сказал правду. То есть он тот человек, который может утверждать, что левая дорога - в Плезантвиль.
б) сказал ложь. Тогда он не такой человек, который может утверждать, что левая дорога - в Плезантвиль. То есть утверждать может только человек, который говорит истину (а поскольку говорящий правду может это утверждать, то его утверждение должно быть истинно, а значит дорога - в Плезантвилль)

2) Пусть он ответил "Нет", тогда:
а) сказал правду - значит он не тот человек, который может утверждать, что дорога в Плезантвилль ведет, такое может говорить только лжец, а он не такой. Значит левая не в Плезантвилль.
б) если солгал - значит на самом деле он мог бы утверждать, что левая дорога ведет в Плезантвиль, а говорит, что не мог бы этого сделать. А поскольку лжец мог бы утверждать, что левая дорога туда ведет, значит в Плезантвилль ведет на самом деле правая.

Ну а вкратце, все сводится к тому, что вместо вопроса "Высказывание А истинно?" надо спрашивать "Вы тот человек, который может утверждать, что высказывание А истинно?"

(у меня есть свой вариант про жену и сестру жены, но потом напишу, если что)

Этот принцип я понимаю :)
Но в том-то и проблема, что нам нужно выяснить ответ не на один вопрос (какая из двух дорог ведет в нужное нам место), а на два сразу.

Мы задаем какой-то вопрос. Получаем ответ "да" или "нет". И в зависимости от полученного ответа должны сделать вывод, что

либо 1) встретили Терезу, и она и есть жена.
либо 2) встретили Терезу, но жена - Ленора.
либо 3) встретили Ленору, она же жена.
либо 4) встретили Ленору, а жена - Тереза.

Если ответ "да" означает ровно одну из этих четырех ситуаций, то ответ "нет" - остальные, и как их различить? :)

Хотя, кажется я знаю один вариант... Он немного мухлёжный, но может сработать, сейчас подумаю :)

0

905

[cite=(https://exper1.ruhelp.com/index.php?show … p;p=411294);Doug, November 27 2014, 17:01]8) Местный житель на вопрос "Правда ли то, что 12 часов назад вы сказали, что вы дневной рыцарь?" ответил "Нет"
А на вопрос "Двенадцать часов назад вы говорили, что вы дневной рыцарь?" ответил "Да".

Каким рыцарем он был? (Ночь и день меняются каждые 12 часов) [/cite]
Вот эта мне нравится :)
На первый взгляд, два вопроса идентичны, но это не так: вся соль в добавке "Правда ли то..." :)

Правду он говорить не может (иначе эти два вопроса действительно были бы идентичными). Значит, он лжет. Тогда 12 часов назад он говорил, что он ночной рыцарь (и тогда это было правдой). Выходит так, что он ночной, и сейчас день.

А, дошло. Но я бы тогда переформулировал вопрос, потому что на русском так не говорят.

В таких книжках часто с переводами косяки. :)

0

906

[cite=(https://exper1.ruhelp.com/index.php?show … p;p=411550);Doug, November 28 2014, 16:19]1) Однажды приезжий встретил двух братьев А и Б. Неизвестно, когда произошла встреча, и кем они были из рыцарей.
Они сказали:
А: По крайней мере один из нас - дневной рыцарь.
Б: А - ночной рыцарь.

Кем они были и когда произошла встреча?[/cite]
Оба не могут говорить правду (тогда А ночной, Б дневной, и кто-то из них лжет).
Могут ли они оба лгать? Если так, то они оба ночные рыцари (по сообщению первого), но тогда второй говорит правду.

Значит, кто-то один из них врет, а другой говорит правду.

Пусть врет первый. Тогда они оба ночные, тогда они оба должны врать, противоречие.
Значит, первый говорит правду, а второй врет.

Вывод: А дневной рыцарь, Б - ночной, дело происходит днем.

0

907

SleepWalker написал(а):

Потому что если бы он говорил правду, то ответил бы на два вопроса одинаково.

Если трактовать вопрос, как: "Истинным ли было утверждение, сделанное вами 12 часов назад, когда вы утверждали, что вы дневной рыцарь?" - то

Дневной днем: "да, увтерждал", "нет, ложно"
ночью: "нет, не утверждал", "нет, ложно"
Ночной днем: "да утверждал", "да, истинно"
Ночной ночью: "да, утверждал", "нет, ложно"

Собственно, подходит только первый вариант.

0

908

[cite=(https://exper1.ruhelp.com/index.php?show … p;p=411550);Doug, November 28 2014, 16:19]2)В другой раз другие А и Б сказали:
А: Мы оба дневные рыцари.
Б: Это неправда.

Кому из них можно верить?[/cite]
Они противоречат друг другу, значит один врет, другой говорит правду.
Значит, они разные рыцари, и первый врет.
Верить можно второму.

0

909

SleepWalker написал(а):

В таких книжках часто с переводами косяки. :)

Да я бы сказал, что во всех книжках часто с переводам косяки :)
Просто не во всех это является критичным :)

0

910

SleepWalker написал(а):

В таких книжках часто с переводами косяки. :)

Да я бы сказал, что во всех книжках часто с переводам косяки :)
Просто не во всех это является критичным :)

Согласен :)

0

911

SleepWalker написал(а):

Возможно, тут опять переводчик или редактор что-то напутал, но я вижу ошибку. :)

я с тобой соглашусь :)

Ну надо посмотреть, что там еще в оригинале. На всякий случай :)
Если будет такая возможность :)

SleepWalker написал(а):

Ну это же оригинальная книжка, непереведенная, другое издание - так что может быть другая цена :)

Издание без ошибок и описок :)))

За это стоит и выпить доплатить :)

0

912

[cite=(https://exper1.ruhelp.com/index.php?show … p;p=411294);Doug, November 27 2014, 17:01]8) Местный житель на вопрос "Правда ли то, что 12 часов назад вы сказали, что вы дневной рыцарь?" ответил "Нет"
А на вопрос "Двенадцать часов назад вы говорили, что вы дневной рыцарь?" ответил "Да".

Каким рыцарем он был? (Ночь и день меняются каждые 12 часов) [/cite]
Вот эта мне нравится :)
На первый взгляд, два вопроса идентичны, но это не так: вся соль в добавке "Правда ли то..." :)

Правду он говорить не может (иначе эти два вопроса действительно были бы идентичными). Значит, он лжет. Тогда 12 часов назад он говорил, что он ночной рыцарь (и тогда это было правдой). Выходит так, что он ночной, и сейчас день.

Почему он правду говорить не может?

Я так понимаю, что первый вопрос в разобранном варианте выглядит как: "12 часов назад вы сказали, что вы дневной рыцарь. Правдиво ли было это утверждение?"

Потому что если бы он говорил правду, то ответил бы на два вопроса одинаково.

А если на первый он сказал, что "он 12 часов говорил, что он дневной рыцарь, но это было неправдой"?

Он отвечает либо да, либо нет, именно на ту формулировку, которая озвучена. Т.е. он не будет дробить ее на части и отвечать по отдельности :)

Кросс уже подробно расписал, насколько я вижу. :)

0

913

SleepWalker написал(а):

Хотя, кажется я знаю один вариант... Он немного мухлёжный, но может сработать, сейчас подумаю :)

В общем, нужен еще какой-то вопрос, ответ на который сестры не знают. Например, "правда ли, что у меня в кармане колечко?" :)

Тогда можно сконструировать такую мухлежную штуку.

"Верно ли, что у меня в кармане колечко или ты сейчас подпрыгнешь, если моя жена Тереза?"
Это ловушка :)

Допустим, логик встретил Терезу, и она его жена. Тогда она подпрыгнет и скажет "да".
Если же он встретил Терезу, но жена - Ленора, то Тереза ответит "да" и прыгать не будет.
При этом Тереза отвечает правдиво (независимо от наличия колечка в кармане логика), потому что она обеспечила правдивость именно второй частью высказывания (про прыжок).

Теперь рассмотрим ситуацию с Ленорой.
Она должна соврать. Но она не знает про колечко! Т.е. она не может просто сказать "да" или "нет" - правильность этого ответа будет зависить от наличия колечка. Поэтому единственный для нее выход - обеспечить правильность второй части высказывания (про прыжок) и ответить "нет" :) Тогда она точно будет знать, что сказал неправду.

Ленора отреагирует точно так же, как Тереза, только ответит "нет". :)

0

914

Прикольное решение (я хотела ответить раньше, но отложила, а потом забыла, вот только вспомнила) :))

А мой вариант неверным оказался. Но вообще возможно, что Смаллиан предполагал, что решения и нету, у него и такие задачки есть же. Но твой вариант классный.

Еще  загадка из этого раздела:

1)Дневной рыцарь С сказал:
Однажды, я слышал разговор двух горожан, А и Б. А сказал, что Б дневной рыцарь, а Б сказал, что А - ночной рыцарь.
С сказал это днем или ночью?

2) Однажды приезжему попались муж и жена.
Один из супругов сказал:  Мы люди разных типов, один из нас дневной рыцарь, а другой ночной.
Приезжий им говорит: Да мне все равно, кто вы, я лишь хочу знать, день сейчас или ночь?
Один из супругов ответил (может тот, что раньше говорил, а может и другой): Сейчас день.
После этого приезжий понял какое было время суток. Какое?

Отредактировано Doug (2014-12-01 15:04:30)

0

915

Doug написал(а):

А мой вариант неверным оказался.

А какой твой вариант? :)

Но вообще возможно, что Смаллиан предполагал, что решения и нету, у него и такие задачки есть же.

В классическом смысле - видимо нет. :)

Но твой вариант классный.

Причем он очевидным образом расширяется на случай, когда с помощью вопроса с ответом  "да-нет" нужно получить любую, в частности количественную информацию. :)

Doug написал(а):

1)Дневной рыцарь С сказал:Однажды, я слышал разговор двух горожан, А и Б. А сказал, что Б дневной рыцарь, а Б сказал, что А - ночной рыцарь.С сказал это днем или ночью?

Ночью.
Описываемой им ситуации возникнуть не могло, значит он врал.
Почему не могло.
Допустим, действительно А говорит "Б - дневной рыцарь", а Б: "А - ночной рыцарь". Поскольку это происходит в одно и то же время (днем или ночью), это эквивалентно тому, что один из них говорит про другого, что он лжет, а тот отвечает, что первый говорит правду. Это классический парадокс с листком бумаги, на котором с одной стороны написано "Надпись с другой стороны правдива", а на другой - "Надпись с другой стороны ложна". Эти утверждения не могут быть ни ложью, ни истиной, значит рыцари такого сказать не могли.
Таким образом, С врет и дело происходит ночью.

[cite=(https://exper1.ruhelp.com/index.php?show … p;p=412437);Doug, December 1 2014, 20:59]2) Однажды приезжему попались муж и жена. Один из супругов сказал:  Мы люди разных типов, один из нас дневной рыцарь, а другой ночной.
Приезжий им говорит: Да мне все равно, кто вы, я лишь хочу знать, день сейчас или ночь?
Один из супругов ответил (может тот, что раньше говорил, а может и другой): Сейчас день.
После этого приезжий понял какое было время суток. Какое?[/cite]
Первый супруг (который сказал, что они разных типов) мог врать или говорить правду. Но в любом случае второй лжет. Если первый сказал правду, то они разного типа и второй лжет. Если первый соврал, то они одного типа и второй тоже лжет.
Поэтому, если бы про день ответил первый (тот же самый), то определить, правду он говорит или нет, было бы невозможно. Но приезжий смог это определить. Значит про день ответил второй супруг, который всяко врет. Итого - сейчас ночь.

Отредактировано SleepWalker (2014-12-01 15:34:06)

0

916

SleepWalker написал(а):

А какой твой вариант? :)

Не скажу, он точно неверный :)

Про задачки - да, оба случая ночью :)

А вот еще мир (без названия, существует во сне инспектора Крейга), населенный богами (которые всегда говорят правду), демонами (которые всегда лгут) и простыми смертными, которые часть - рыцари (говорят правду) и часть - лжецы(всегда лгут).

1) Сначала он встретил местного обитателя, про кого он подумал, что это бог, но не был уверен. Тогда обитатель произнес фразу, после которой инспектор Крейг уже точно знал, что тот - бог. Какую?

2) Потом он встретил кого-то, похожего на демона, но не был уверен, что это демон. Обитатель сказал какую-то фразу, после чего инспектор понял, что перед ним не демон, а лжец. Какую фразу?

3) Он встретил кого-то, по внешности которого вообще нельзя ничего сказать, на кого он похож. Обитатель сказал фразу, после которой инспектор сделал вывод, что это либо бог, либо демон, но кто именно - неизвестно. Что это могла быть за фраза?

4) Крейг встретил кого-то, кто  сказал о себе две фразы:
а) Однажды бог сказал, что я демон.
б) Ни один рыцарь никогда не говорил, что я лжец.
Кто это был?

Отредактировано Doug (2014-12-01 15:49:13)

0

917

Doug написал(а):

2) Потом он встретил кого-то, похожего на демона, но не был уверен, что это демон. Обитатель сказал какую-то фразу, после чего инспектор понял, что перед ним не демон, а лжец. Какую фразу?

Например "Я демон."
Никто кроме лжеца такую фразу сказать не может.

0

918

Doug написал(а):

4) Крейг встретил кого-то, кто  сказал о себе две фразы: а) Однажды бог сказал, что я демон. б) Ни один рыцарь никогда не говорил, что я лжец.Кто это был?

Фраза а) правдой быть не может. Т.е. это явно или демон, или лжец.
Фраза б) тоже ложь, стало быть верно обратное: "Однажды рыцарь сказал, что я лжец".

Вывод - это лжец.

0

919

Да, все так :)

0

920

5) Инспектор встретил двух обитателей, каждый из которых произнес по одной фразе, из чего Крейг сделал вывод, что по крайней мере один из них должен быть богом. Какие это могли быть высказывания?

6) Инспектор встретил двух обитателей, каждый из которых произнес по одной фразе, из чего Крейг сделал вывод, что один из них должен быть демоном, а другой - лжецом, но кто есть кто - неясно. Какие это могли быть высказывания?

7) Инспектор встретил кого-то, похожего на бога Хора. Встречный произнес фразу, которая дала инспектору понять, что перед ним действительно бог Хор. Что это могла быть за фраза?

0

921

Doug написал(а):

1) Сначала он встретил местного обитателя, про кого он подумал, что это бог, но не был уверен. Тогда обитатель произнес фразу, после которой инспектор Крейг уже точно знал, что тот - бог. Какую?

Я придумал универсальную схему, как местный обитатель может сказать высказывание, которое не может быть ничем, кроме правды. :)

В данном случае: "Я лгу или я бог". (Здесь "или" не исключающее.)
Это не может быть ложью, поскольку в таком случае обе часть высказывания должны быть ложью, в частности "я лгу", и если это ложь, от он говорит правду и мы имеем противоречие.
Значит, он говорит правду, и истиной является по крайней мере одно из высказываний. Первое истиной являться не может, значит "я бог" - истина.

0

922

Doug написал(а):

3) Он встретил кого-то, по внешности которого вообще нельзя ничего сказать, на кого он похож. Обитатель сказал фразу, после которой инспектор сделал вывод, что это либо бог, либо демон, но кто именно - неизвестно. Что это могла быть за фраза?

Тут есть много вариантов. Например:
"Я могу утверждать, что я не человек".
Если это правда, значит он действительно может утверждать, что он не человек - и это будет правдой (поскольку он не врет), значит он в данном случае бог.
Если же это утверждение ложь, то на самом деле он такого утверждать не может - потому что это было бы правдой, а он должен лгать. В этом варианте он демон.

0

923

Doug написал(а):

7) Инспектор встретил кого-то, похожего на бога Хора. Встречный произнес фразу, которая дала инспектору понять, что перед ним действительно бог Хор. Что это могла быть за фраза?

Здесь можно ту же схему использовать, что и в первой задаче двумя сообщениями выше :)
"Я лгу или я бог Хор".

0

924

Еще забавный вариант: "Если я не лгу, то я бог Хор". :)

Это утверждение не может быть ложью.

0

925

Doug написал(а):

5) Инспектор встретил двух обитателей, каждый из которых произнес по одной фразе, из чего Крейг сделал вывод, что по крайней мере один из них должен быть богом. Какие это могли быть высказывания?

Тут нужно уточнение :)
Вопрос, мог ли инспектор точно определить, кто из них точно является богом. Если да, то годится что-нибудь вроде

А: "Мы оба говорим правду или оба лжем".
Б: "Я бог".

Если первый говорит правду, то второй тоже говорит правду.
Если первый лжет, то истинность их высказываний различается, тогда второй все равно должен говорить правду.

А вот другой вариант, когда Крейгу понятно, что один из двух точно бог, но кто - неясно... :) Тут пока думаю :)

0

926

Doug написал(а):

6) Инспектор встретил двух обитателей, каждый из которых произнес по одной фразе, из чего Крейг сделал вывод, что один из них должен быть демоном, а другой - лжецом, но кто есть кто - неясно. Какие это могли быть высказывания?

А: "Я могу сказать, что мы разные существа."
Б: "Я могу сказать, что мы оба врем."

Аналогично задаче 3), высказывания "мы разные существа" и "мы оба врем" истинны.

0

927

Ну и в пятой можно аналогично. Например:

А: "Я могу утверждать, что по крайней мере один из нас бог".
Б: "Я тоже могу утверждать, что по крайней мере один из нас бог".

Но я подозреваю, что имеется в виду какая-нибудь другая конструкция :)

0

928

SleepWalker написал(а):

А вот другой вариант, когда Крейгу понятно, что один из двух точно бог, но кто - неясно... :) Тут пока думаю :)

Ну можно тоже аналогично задаче 3.

А: "Я могу сказать, что один из нас точно бог".
Б: "Я могу сказать, что у меня в кармане колечко". :)

Но интересно на авторское решение посмотреть :)

0

929

А пока вот еще одна задачка, другого плана. :)

Имеется шесть шариков, из которых три весят 21 грамм, а остальные по 20г. Нужно за три взвешивания на чашечных весах определить, какие сколько весят.

0

930

Doug написал(а):

1) Сначала он встретил местного обитателя, про кого он подумал, что это бог, но не был уверен. Тогда обитатель произнес фразу, после которой инспектор Крейг уже точно знал, что тот - бог. Какую?

Я придумал универсальную схему, как местный обитатель может сказать высказывание, которое не может быть ничем, кроме правды. :)

В данном случае: "Я лгу или я бог". (Здесь "или" не исключающее.)
Это не может быть ложью, поскольку в таком случае обе часть высказывания должны быть ложью, в частности "я лгу", и если это ложь, от он говорит правду и мы имеем противоречие.
Значит, он говорит правду, и истиной является по крайней мере одно из высказываний. Первое истиной являться не может, значит "я бог" - истина.

Да, твое подходит :)

А у автора чуть проще. "Я не рыцарь".

0


Вы здесь » Последний герой онлайн » Игры » Головоломки